Бортовое оборудование в МС-21 будет российским.

Я имею ввиду отбор элементов исходя из раброса технологических характеристик. Т.е. по тестированию ряда образцов из партии на всей партии ставится условно говоря "сортность".
Вы как я понимаю имели ввиду подбор элементов вида "мы собрали нечто и теперь нужно подобрать в три места такие элементы чтобы все как то заработало"? Я вас правильно понял?
 
Это не так. По крайней, мере, это не должно быть так. "Выдерживать" -60 град. должны все изделия данного типа, если у них указана такая предельная нерабочая температура. Эта температура определяется совместимостью материалов прибора по ТКР. Во всем мире, кроме СССР-РФ, эту температуру указывают в НТД как "минимальную температуру хранения", и у большинства приличных полупроводниковых приборов (ППП) и микросхем грэйда industrial от всех приличных "белых" (не азиатских) производителей эта температура -55 град или -65 град (исключение - мощные диоды и тиристоры в пластмассовых корпусах, у которых эта температура лишь -40 град, и тому есть технические причины).

А вот минимальная рабочая температура у большинства микросхем грэйда industrial - лишь -40 град (хотя у большинства ППП и многих микросхем - также -55 или -65 град). Во многих случаях это не смертельно для РЭА, ибо "минимальная температура хранения" -55 или -65 град обычно гарантирует функционирование микросхемы, а температурная зависимость ее параметров за пределами рабочего диапазона обычно достаточно предсказуема и может быть учтена в схеме. В этих случаях достаточно корректно оформление Решения о применении микросхемы за пределами ее официального рабочего диапазона температур на основании положительных результатов испытаний изделия, и это сейчас широко практикуется.

Однако в тех случаях, когда за пределами рабочего диапазона в принципе возможна потеря функционирования микросхемы, то запросто может оказаться, что из 1000 микросхем ни одна не будет удовлетворительно работать при -60 град. Примеры здесь неуместны, но "их есть у меня".
Ranger_avv сказал(а):
Отбор элементов в серии обычное дело.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не совсем так. Есть классическая процедура сортировки на группы в производстве ЭРЭ. Причем это далеко не всегда сортировка на лучшие и худшие: очень часто есть жесткая корреляция разных параметров, и группа, лучшая по одному параметру, одновременно является худшей по другому параметру - например, диоды любого типа, лучшие по обратному напряжению, одновременно являются худшими по прямому напряжению и омическому сопротивлению открытого диода. Физика ППП, однако...

Но при хорошо отработанной технологии, сейчас, НЯЗ, мало пользуются сортировкой, а обычно планово делают нужную (востребованную) группу, варьируя параметры техпроцесса.
 
Последнее редактирование:
ЛевМих, Хочется отдельно сказать вам спасибо за доброжелательный тон в ответах, а так же за их содержательность и глубину раскрытия.
 
Ну да, наладка. Особенно это касалось всяких аналоговых узлов в полностью цифровых девайсах.
Еще в цифре были свои нюансы когда работали на частотах выше паспортных. Появлялись всякие гонки сигналов которые тоже исправлялись попойкой элементов в нужные места. В общем я до сих пор слабо представляю как у китайцев все сразу и без наладки работает как надо в потребителськой электронике.
 
Последнее редактирование:
"Подбор элементов" - это совершенно обычная процедура даже в серийном (но не массовом) производстве - т.е., даже при тиражах в многие тысячи в год, но не в сотни тысяч или миллионы в год. Но эта процедура "нормальна" для серийного производства, только если она соответствует следующим условиям ("по понятиям").

1) Подбор должен быть эффективнее плавной регулировки по совокупности технико-экономических характеристик. Например, бывают ситуации, когда на "подстроечник" просто нет места, а бывает, что подходящих подстроечников просто не бывает в природе (например, для регулировки в весьма высоковольтных цепях).

2) Подбор должен применяться только в заранее выбранных местах схемы и должен быть исчерпывающе оговорен в документации (что и как подбирается, и что является удовлетворительным результатом подбора)

3) Подбор может применяться, прежде всего, для грубой компенсации разброса параметров каких-то трудно заменяемых и/или дорогих элементов, и эта компенсация в принципе может быть обеспечена перебором небольшого количества (до 3...5) номиналов дешевых двухвыводных пассивных элементов (резисторов, конденсаторов или простейших ВЧ дросселей). Если 3...5 номиналов недостаточно, то предпочтительна плавная регулировка (если она технически возможна - см. п.1).

4) Наиболее вероятный номинал подборного элемента должен быть запаян при монтаже изделия до его до регулировки, и вероятность того, что этот элемент потребуется менять, должна быть мала (реально - не более 10...20%).

5) Процедура подбора должна быть достаточно формализованной и, с вероятностью близкой к 100%, выполняться с одной перепайкой. Т.е., с элементом, установленном при монтаже, измеряется какой-то параметр режима работы, и если он вышел за допуск, то по фактическому значению этого параметра и какой-то таблице в инструкции сразу определяется, какой из предусмотренных номиналов подборного элемента надо поставить взамен ранее установленного.

Если же эти условия не выполняются, то налицо халтура в разработке и бардак в производстве. А если все эти условия выполняются - то все нормально. Так, в одном из моих изделий (миниатюрный формирователь высоковольтных импульсов с регулируемой ампоитудой до 5 кВ и фронтом до 20 нс, с рабочим диапазоном температур от -50 до +90 град) применялся совсем хитрый подбор.

Сначала при изготовлении тороидального высоковольтного импульсного трансформатора до его пропитки и наружной изоляции подбиралась ширина сектора намотки наружной низковольтной обмотки (порядка 15 витков) до получения нужной индуктивности рассеяния этого трансформатора (в этой схеме индуктивность рассеяния являлась не паразитным, а рабочим параметром). А затем при регулировке изделия подбирался простой миниатюрный дроссель в низковольтной цепи, который грубо компенсировал неизбежный разброс параметров высоковольтных элементов схемы.

Эта непростая, но абсолютно "регулярная" процедура, при тиражах порядка 100 шт. в год, гарантировала правильное поведение изделия в климатике. А до того (у чужого аналога) было порядка 10...20% непредсказуемого и неисправимого брака на климатических испытаниях готового изделия.

А нефига использовать цифровые элементы "на частотах выше паспортных".

А "у китайцев все сразу и без наладки работает как надо", НЯЗ, только в двух случаях.
1) Если китайцы в чисто китайской фирме самостоятельно (т.е., не под жестким контролем "белых" людей) делают что-то совсем примитивное и/или точно скопированное с чего-то умеренно сложного "белого" (включая японское или корейское).
2) Если китайцы в филиале "белой" фирмы проявляют свои выдающиеся трудолюбие и технологическую дисциплину под жестким контролем "белого" человека.

А китайская вольность - это ужасно. Адекватный символ китайского технического творчества - это телефонный аппарат, который сотворил старик Хоттабыч из самолучшего мрамора. Я своими глазами видел в конце 90х китайский "стандартный" блок питания из компа класса РС-АТ, в котором ради создания преимущества в ценовой конкуренции не был установлен его важейший элемент - 4-обмоточный тороидальный дроссель, который абсолютно необходим для кросс-стабилизации напряжений +12, -12 и -5В относительно активно стабилизированного +5В. Т.е, изначально все это как-то работало, но при попытке апгрейда компа изменилось соотношение токов по каналам, и все сгорело. Вскрытие показало, что дросселя просто нет - хотя дырки для его запайки были
 
Последнее редактирование:
как считаете, почему тот же Миландр для одного и того же кристалла делает 2 типа корпусов - пластик и металлокерамику?
Почему миландровский MDR32F9Q2I стоит 165 руб., а его полный аналог того же производителя, но в металлокерамике - ~4500р?

Подсказка на первой странице даташита - http://milandr.ru/uploads/Products/product_80/spec_seriya_1986BE9x.pdf
 
Это "городская легенда" типа ОБС, широко распространенная среди людей, незнакомых с производством ЭРЭ, и эта легенда не имеет почти никакого отношения к реальности. Т.е., совместный выпуск полупроводниковых приборов (ППП) и микросхем (МС) с военной приемкой (ВП) и без ВП иногда практиковался, но только для ЭРЭ очень ограниченной серийности и в основном в очень непродолжительный период - примерно с конца 50х по начало или середину 60х.

До конца 50х просто не было сабжа в виде достаточно широкого применения ППП и МС в невоенной технике (в частности, из-за "останавливающих" цен). А уже в середине 60х в США и в конце 60х в СССР произошло четкое разделение на серии ППП и МС с ВП, в вакуумплотных корпусах, и на их дешевые функциональные аналоги, обычно в пластмассовых корпусах. Причем было много серий, выпускавшихся только с ВП, и серий, выпускавшихся только без ВП. И массовые ЭРЭ с ВП и без ВП, как правило, выпускались на разных производственных линиях, а наиболее массовые ЭРИ с ВП и без ВП часто выпускались даже на разных заводах.

Но еще важнее другое. ВП в производстве ЭРЭ - это не только и не столько более сплошной и более жесткий контроль параметров. Прежде всего, ВП контролирует соблюдение должного порядка в процессе разработки (увы, ибо тут от ВП больше вреда, чем пользы) и производства (с большой пользой) в духе системы стандартв ISO-9000. Кстати, уже отсюда следует раздельное производство ЭРЭ с ВП и без нее.

А в конце маршрута (и технически это самое главное), ЭРЭ с ВП проходят электротермотренировку - искусственное старение в течение одной недели с коэффициентом ускорения порядка 100 и более. Реально это работа в предельном электрическом режиме при запредельной температуре (в районе 200 град), перемежающаяся с многократным термоциклированием. Электротермотренировка провоцирует проявление скрытых дефектов с умеренной энергией активации, которые иначе проявились бы при эксплуатации через месяцы или годы.
Тут дело не только и не столько в корпусе, сколько в электротермотренировке, в большем объеме испытаний и в меньшей серийности. А решающая роль цены вакуумплотных позолоченных корпусов в цене микросхем с ВП - это тоже популярная легенда.

Я в лоб столкнулся с опровержением этой легенды, когда в 99 г выбирал быструю статическую память (ОЗУ с произвольной выборкой и FIFO) для одного проекта. Оказалось, что кроме обычных 3 грэйдов (Com, Ind и Mil), существует еще один, крайне малораспространенный. Не помню, как он называется, но суть в том, что микросхемы этого грэйда - в точно таких же металлокерамических позолоченных корпусах, что и военные, и столь же "всеклиматические" (в т.ч.,имеют такой же рабочий температурный диапазон -55...+125 град), но не имеют сертификата ВП.

А цены на эти 4 грэйда одной и той же микросхемы FIFO (фирма, кажется, Dallas, а тип не помню) были следующие. Com - примерно по 20 долларов, Ind - по 22, "всеклиматические" без ВП - до 25, а Mil - слегка за 200 долларов. Почувствуйте разницу.

И, наконец, о резком сокращении применения ЭРЭ с ВП в США. Я уже писал об этом в ветке про БПЛА, но это настолько важно, что повторю. Не ставлю автоудаление, поскольку считаю это сообщение полезным для просвещения читателей. Если модераторы считают иначе - у них есть права.
 
ЛевМих, Кстати, как человек работавший в области ЭРИ в советские годы-скажите, что реально было с применением импортных элементов? У себя слышал, что пачки решений по применению были не столь толстыми как сейчас, но вполне имели место быть.
 
Спасибо, конечно, за содержательную дискуссию, много интересного почерпнул, хоть и оффтопик, но если по теме: меня лично крайне смущает, что до сих пор не закончена политическая борьба. Я так понимаю, есть 2 подхода: подход Погосяна, основывающийся на том, чтобы взять наши сильные стороны и, ухватившись за них, добавив буржуйских поставщиков тащить проект, а есть подход "Чемезова / Федорова", который заключается в том, чтобы на наши сильные стороны подвесить гири в виде отечественных комплектаторов и тянуть еще сильнее, помогая себе заказами от всяких СЛО, МЧС и прочих парней, которые бабки не считают, претензии не выдвигают....

В принципе, я вижу определенный смысл в обоих подходах, но, повторюсь, меня пугает тот факт, что в 2013-м году, за 2 года до обещанного первого полета МС-21 в программе не определен некий политический мейнстрим ...
 
Никогда ничего не слышал о применении импортных ЭРЭ при советской власти в "ящиках" и в КБ АН. Т.е., я не утверждаю, что этого не было в принципе, но мне об этом ничего не известно ни прямо, ни сколь угодно косвенно. В этом вопросе ощущение "железного занавеса" было очень прочным - до самого конца 80х в широких кругах разработчиков РЭА не было даже идеи возможности применения импортных ЭРЭ.

Максимум что обсуждалось в казенных заведениях (а до 86-87 г других и не было) - это возможность добывания запчастей для самостоятельного ремонта импортного оборудования через какие-то специальные каналы Министерств. И были каналы добывания зарубежных изделий для изучения и/или копирования, тесно связанные с разведкой, - но это не афишировалось.

Сама идея возможности применения импортных ЭРЭ предполагает наличие какой-то представительной технической информации в виде каталогов изготовителей и каких-то каналов розничной торговли - а это начало появляться только в конце 80х в рамках научно-технических кооперативов, центров НТТМ (научно-технического творчества молодежи) и Митинского радиорынка с "челноками". А нормальные фирмы, торгующие импортными ЭРЭ, стали появляться только в 91-92 г.

Я, конечно, не всеведущ в вопросе о применении импортных ЭРЭ, но более-менее в теме. До самого конца 90х я занимался разработкой разнообразного научного и технологического РЭО, а не ВТ (хотя многие дела по ВТ видел рядом). Последние официальные НИОКР с казенными заказчиками у меня кончились не позже 92 г, и с 92 до 99 г были исключительно поставочные Договоры, так что формальных ограничений на выбор ЭРЭ у меня тогда не было.

Более того, я примерно с 87 г вел коммерческие разработки через один из центров НТТМ (где немало "терся" с коллегами-приятелями), а с 89-90 г и напрямую взаимодействовал с коммерческими Заказчиками. Тем не менее, я начал применять отдельные импортные ЭРЭ только в 92-93 г (когда окончательно осознал, что НИОКР больше не будет), всерьез стал переходить на импорт с 95 г и полностью перешел на импорт в коммерческих делах к 98-99 г.. Но я вел себя в этом вопросе довольно консервативно и на несколько лет отставал от более шустрых коллег.

Вот такая история вопроса.
 

Ну про боеприпасы то конечно. не случайно же в чипах которые используются для бытовых GPS, имеется _специально_ введенное ограничение скорости и высоты (где то кажется километров 30 и скорость около 2 махов, но не уверен). Чтобы их в ракеты и бомбы нельзя было ставить. А то очень легко сделать высокоточные боеприпасы - купил партию китайских андроидных телефонов, и слепил из них великолепные (там же и камера есть и передатчик) бомбочки, поставил мини соту сотовой связи на бомбардировщик, метнул бомбу, связался с ней по G4 и рули поглядывая на экран... и цена всему изделию будет меньше тысячи долларов.

(В США уже проблема есть. Некоторые авиамодели по возможностям вполне себе приближаются к дронам вроде Предатора. Или к ракетам вроде Стрингера. И что с этим делать, неясно никому).

Да, ответ не верный. Надо
- основную часть покупать на рынке
- выводить на рынок СВОИХ произволителей.

В курсе ли уважаемый, что например радиолампы (а они используются и сегодня) на рынок поставляет в значительной степени Россия. У меня у приятеля все усилители ламповые (он озвучкой занимается домашних концертов, как хобби), так лампы все российские.


---------- Добавлено в 13:13 ----------



Во втором подходе смысла нету никакого, он называется _смерть проекту_! В том то и смысл, что надо изначально ТРЕБОВАТЬ от поставщиков современных сертификаций и параметров (и гарантий и цен). Кто не согласен, вылетает с рынка на фиг. Потом, уже имея самолет, можно каких то комплектаторов еще локализовать.
 
Последнее редактирование:

Вероятный противник в трубу вылетит со своей высокоточной техникой, если против него будет такая же но в 100 раз дешевле.

Системы на кристалле... а зачем их покупать? Набирается на базе МИПС все что нужно и заказывается, получаете всю вашу систему на кристалле. Так сегодня сделаны телевизоры и прочая техника...
 

вероятный противник просто поставит помехи - глушилки обычного GSM стоят копейки.
 
Вероятному противнику заглушить эту "базовую станцию" вообще ничего не будет стоить. Или ваш бомбардировщик будет барражировать над полем боя пока бомба летит вниз?
А вот делать ставку на low-tec в борьбе с высокотехнологичным противником, мягко говоря, неразумно.
 
Вообще мне не нравится то что происходит с MC21. Все таки он имеет шанс стать _второй системой_ (кто читал _Брукс. Мифический человеко-месяц_ тот меня поймет) и гробануться как проект.

По уму, нужно то что получилось в SSJ - кадры, ИМЯ (бранд SSJ!), КБ, контакты, руководство - сохранять и развивать. И им давать ресурсы на следующие проекты. А не абсолютно новым командам и людям. Есть конечно шанс что наоборот, новые команды возьмут лучшее из старого и внесут лучшее свое, но есть также и шанс что они гробанут проект. Так в мире не делается! Ембраер он и есть Ембраер, там не меняют марку и команды. Аэробус он и есть Аэробус, и одна и та же фирма делала A-310 когда-то и A-380 сегодня. Боинг он и есть Боинг.

А тут зачем то набирается по сути новая команда, при этом старая остается в непонятном состоянии
=- если люди оттуда переходят то все равно при переходе теряется множество контактой и связей, и при этом ослабляется старая фирма
- если люди не переходят то новая команда начинает с пустого места.

ОАК на сегодня еще не стал брендом, а потому не может все это объединять. И такая разобшенность очень настораживает. Не вышел бы верблюд = лошадь сделанная комитетом.

Антонов вон не разбивается на части а держит бренд. Хороший или средний но ИЗВЕСТНЫЙ. И АН-158 логически развитие АН-148. И то что MC21 не является развитием SSJ будет отпугивать покупателей, что может и не страшно было бы, если бы то что и разработчики размываются (а что такое размытие разработчиков, я вижу по своей работе, где две команды которые логически должны быть одной - одноврменно ходят по одинаковым граблям и изобретают каждая свои велосипеды).
 
stranger267 сказал(а):
По уму, нужно то что получилось в SSJ - кадры, ИМЯ (бранд SSJ!)
Нажмите, чтобы раскрыть...
stranger267, а какой-такой бренд SSJ? Вот был-бы Су-100 (200, 300) - это был бы бренд, а SSJ Имени пока не заработал.

Хотя согласен, что само обозначение МС-21 вызывает сомнения. Сколько у нас фирм с настоящим именем? Был бы Як или Су.
А если над ним работает объединенная команда, то и бренды можно объединить, например СуТуИлЯк - 21 .
 
Последнее редактирование:

SSJ имеет в названии имя Сухой. А это БРЕНД и известный. Да и сам SSJ постепенно имя зарабатывает.

Поэтому непонятно, что там творится. Не получилось бы как много раз было в СССР - первое изделие сносно, а потом набегает толпа желающих разделить веселье, и второе делает уже другая команда, пытается туда впихнуть невозможное, и все это рухает. Примерчик - Бэсм-6 а затем Эльбрус , например, очень характерный.
 
Всё в этой жизни относительно, особенно в европейских авиатрадициях.
SEPECAT (Jaguar), PANAVIA (Tornado), Eurofighter GmbH.
Из гражданских - ATR.
 

В очень даже понятном, суперджет будет развиваться, нынешняя стоместная модель - это начало. И хотя информация по поводу будущего проекта противоречивая, как известно речь шла и про NG и про 130-ти местную машину, но посыл всегда один - линейку будут расширять. Посмотрите на развитие других региональников, CRJ, ERJ, q400, они все росли из базовой модели. А спроектировать новую модификацию, это не просто "растянуть фюзеляж", это очень ресурсоемкая задача. Добавьте сюда работу по повышению темпа производства, уменьшения себестоимости, локализации производства систем и агрегатов, допиливание и устранение всплывающих промахов в конструкции - это тоже отжирает ресурсы.
Таким образом развивать уже имеющуюся модель авиалайнера и одновременно разрабатывать ещё одну, совершенно новую, задача для одной фирмы просто не подъемная, те же самые А и Б, которые ставились в пример, параллельно два проекта никогда не ведут.
 
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация