Экономическая целесообразность отечественной техники

FW сказал(а):
sss, не поверете, но я так и знал, что будет такая вот фраза
Нажмите, чтобы раскрыть...
отчего же? вполне верю
участие в форуме на протяжении нескольких лет всех делает немного провидцами
FW, ну зачем же так передергивать? Вы же (как авиационный человек и по занятию и по интересам) не можете не знать какова была процедура задания, разработки и принятия нового образца авиатехники. Ну не так же все было... Вы с чем из моей фразы не согласны? Что, конкурса не было? Что, конкуренции между КБ не было? Что, в какие-то годы КБ с формулировкой "неперспективное" или "не справившеееся с заданием" не закрывали? Хотелось бы все же Вашего ответа именно на эти вопросы

светлые головы (а ведь мы как раз о них говорим, верно?) никогда не делают "абы как" - творцы (а проектирование и - в меньшей степени конструирование - процессы, близкие к искусству) всегда стараются самореализоваться в той области, которой занимаются. Я таких людей и в своей работе встречал, и среди создателей авиатехники (Селяков и Самойлович - самые яркие примеры). Вы считаете, такие люди могли работать "не напрягаясь"?

Да и скажите мне, в чем состоит напряжение при выборе той или иной компоновки? То есть Ту-154 не надо было рассчитывать, поскольку на 134-ке и 62-м уже ВСЕ было сделано? Вы ж понимаете, что это совершенно дикие слова...

FW сказал(а):
объясните по другому, нет проблем.
Нажмите, чтобы раскрыть...
частично уже объяснил. Частично это предстоит сделать тому, кто займется этим всерьез - и узнает у еще живых участников разработки тех же Ил-62 и Ту-154 почему было разработано так, а не иначе

По-любому, даже если я не могу чего-то (или даже ничего) объяснить, это не делает некоторые Ваши утверждения менее спорными
 
Последнее редактирование:
чуть добавлю. Именно сейчас российские (бывшие советские) производители авиатехники начинают учится общаться с эксплуатацией, учитывая её (эксплуатации) желания и потребности. До этого ни кто и не знал, что это такое. Наконец-то закончилось строительство самолётов на экспорт и "для себя". Такой глупости не было ни в одной развитой стране. Самолёт должен быть один- для всех одного качества.

sss, поздравляю Bас С Новым Годом и желаю всего хорошего и не исчезать на долго из форума
 
FW, мои поздравления Вам! Желаю всех благ и ясного неба
спасибо за поздравления и пожелания

что касается то в общем-то качество 134-х или 86-х или любого другого ЛА для инозаказчика никак не отличалось от качества машин для АФЛ, не так ли? Качество (и ассортимент) оборудования/отделки - да. Но так это и на Боинге учитывают - когда строят для НЗеландии или для Монголии...
 
- Конкурс был. Но условия конкурса определялись не условиями рынка, а людьми далёкими от экономических реалий и/или по полит. соображениям плюс "дяди в погонах" имели решающее слово. Для них вообще ГА- потеха.... ну а родной Аэрофлот вообще мало слушал. Одно благо- всё было распланировано до дня. все знали чётко когда и сколько самолётов уйдёт в ремонт, сколько спишут и сколько прийдёт с завода. Сколько надо колёс и сколько моторов... всё было распланировано сверху. С сегодняшнего дня даже поражаешься, как можно было эту махину двигать.
- Конкуренция между КБ была. Но все КБ были подневольны решению людей сверху. А сколько амбиций у каждого КБ, с одной стороны это может и хорошо, но в условиях плановой экономики- одно зло.
- и КБ закрывали. Вот именно закрывали, опять же по чьей то воле, но не по воле рыночных отношений.
sss сказал(а):
Вы считаете, такие люди могли работать "не напрягаясь"?
Нажмите, чтобы раскрыть...
нет, я так не считаю. Творец будет работать всегда на результат, причём на результат, который для простых работников неочевиден. И результаты будут тогда эффективны, когда Творец делает своё дело и ему не мешают, а подсказывают. Вспомните, для примера Сикорского. Он делал то, что продавалось и составляло конкуренцию другим, схожим продуктам.
если честно, то Ту-154 у меня вообще не вызывает восторга, но это так лирика. При рыночных отношенияx, такой самолёт, как Ту154 и в то время, наверно остался бы на бумаге или был бы координально и в короткий срок переделан. Вы же сами ответили на этот вопрос. Не знаю, почему именно так проектировались самолёты, хотя зная как ремонтировали полосу в родном а/п, я бы и сам не решился на подкрыльевую навеску двигателей....А/К (Аэрофлот, конечно же) и аэропорты были в госведении, им было с высокой горки наплевать, сколько камушков заглотнёт мотор на взлёте.... туда же и шасси, про систему управления, это вообще отдельная тема.
я так не думаю. Хотя, по большому счёту, Вы правы. Есть масса частностей, которые трудно обсуждать.
 
И это к абсолютно любой сфере производства относится. Автомобили, телевизоры, одежда, обувь... Бывали чудеса - народ по 10 лет одну пару ботинок носил. Но я купил магнитофон, а он в тот же вечер сломался. Несколько раз я носил его в ремонт, потом продал с горем пополам, потеряв на этом 100 рублей - тех, твердых, еще доинфляционных... При мне мужик притащил мопед в магазин. Тащит, заднее колесо юзом идет. Мужик орет - я его только что у вас купил, даже до дома не доехал, а он уже все, сломался, забирайте обратно. А ему говорят - вот по такому-то адресу мастерская, все, отвянь, наше дело продавать. Купил, за двери магазина выехал, остальное - твои проблемы. И вопрос в журнале "За рулем" - как купить автомобиль иностранного производства? Ответ был прост и незатейлив - практически никак. Разве что те специалисты, кто подолгу работали за рубежом и имели при этом на руках иностранную валюту, на сбережения этой самой валюты могут ввезти машину "частным порядком". Ну и учтите при этом, что все заботы по запчастям и ремонту целиком и полностью лягут на плечи владельца. Вот так главный автомобильный журнал отвечал... Сам по себе факт существования магазинов "Березка" о многом говорит. Система давала сбои. Были ведь и другие специализированные магазины - "Уцененные товары". Т.е. то, что ну никак не продается, официально, на уровне государственной системы, признано товаром второго сорта... То, что даже в условиях "железного занавеса" не пользуется спросом. Грубо говоря, просчет маркетологов. При этом снижалась цена, чтобы за этот товар получить если не прибыль, то хоть что-то... А уж если и там не продастся, тогда на свалку. Но ведь товар произведен за счет государства, а в итоге за наш с вами счет, ресурсы потрачены, кто-то премию за перевыполнение плана получил, но пользы то от этих трат никаких. А уж понятие "эргономика" в стране, породившей ГУЛАГ... трудно себе представить.
 
Мда. Как, интересно, эргономика и ГУЛАГ связаны? Я что-то не улавливаю.
 
lopunder сказал(а):
Мда. Как, интересно, эргономика и ГУЛАГ связаны? Я что-то не улавливаю
Нажмите, чтобы раскрыть...
Элементарно. В стране, устроившей мясорубку для своих граждан, идея устроить для них же удобные места работы в голову как-то не приходила. Даже термин не наш и нашего эквивалента нет
 
это не совсем так. эргономика - это, прежде всего, наука о построении функционального и удобного рабочего пространства, что, в свою очередь, необходимо для нормального выполнения работником своих функций. нормально работающие люди нужны и демократиям и тоталитаризму одинаково, и отношение к человеку как к личности здесь непричем.
к слову сказать, я лично знаком с одной дамой, заслуженным художником СССР, работавшей по теме, называвшейся, кажется, "промышленное моделирование". по сути - тот же технический дизайн и эргономика. в частности, она участвовала в проектировании пульта управления АЭС и об эргономике они заботились очень серьезно. и использовали они, по ее словам, в том числе и наработки сталинских времен.
 
Человек ставился на грань физического выживания, и тогда ВСЕ проблемы по по созданию ему условий ложились исключительно на его же плечи. Как известно, "жить захочешь - еще не так раскорячишься"... И это при том, что "Незаменимых у нас нет"(с)... В тюрьмах сидели Королев, Туполев, Петляков... Вот такая вот эргономика... строгого режима.

310, рад, что был абсолютно правильно пОнят.

Возражения другому оратору:

А вот как раз тут и проходит грань понятия "уважение к личности". Если сейчас не моргая начальники говорят "вам не нравится? Можете увольняться, насильно не держим", то уж ЧТО они говорили в 1937 году? В то время не было самого понятия "личность" - оно жестко подавлялось. Ессно, не было и уважения к нему. А раз так, то кто будет тратить деньги для создания условий труда для этой личности? Кому это было надо? Никому! Нет человека - нет проблемы, а уж над личностью точно, что никто не заморачивался.
 
Последнее редактирование:
Eduard,
Простите, я не очень понимаю смысл ваших речей. Могу лишь повторить, что эргономика (или как она там тогда называлась) в СССР была известна и ей уделялось достаточное внимание, хотя, возможно и не в авиастроении. Это позволяет сделать вывод о том, что тоталитаризм и эргономика связаны, по меньшей мере, очень нелинейно. Кстати, интересно было бы сравнить эргономику систем управления боевыми самолетами СССР и их зарубежных аналогов.
 

Поговаривают что в Штатах (имеется в виду истребители) народ редко переучивают с типа на тип а стараются держать по возможности на одном типе в силу того что компановка кабины более привязанна к фирме производителю и определенной модели самолета т.е. критично различается между моделями как и внутри одного производителя так и самими ЛА, по сравнению с более менее унифицированным оборудование и компоновки кабины на советских самолетах. Хотя это уже больше разговор об унифицированности.
 
Eduard, lopunder,
Хватит офф-топить.


sss сказал(а):
насчет крыла нельзя ли поподробней - какие плюсы и минусы у "134-го" крыла
Нажмите, чтобы раскрыть...
Плюсы:
Разгрузка крыла навеской на него всего веса шасси.
[непроверено] Шассийные гондолы вписываются в "правило площадей".

Минусы:
Высокая жёсткость.
Гондолы, всё таки, "портят" крыло.
Низкая механизированность (например, нет управляемых в полёте интерцепторов; если у "буржуев" есть прекрылки, то это тоже в минус 134-му — на нём нет).
Смещение назад ЦМ при уборке стоек (хотя, про Ту-154 говорят, что в полёте он "любит" немного заднюю центровку).
Выпуск шасси против потока (но это, конечно, не к крылу).
и какие - у всех 4-х упомянутых супостатских самолетов?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Всё с точностью "до наоборот".

Ну, и, чем ниже стреловидность, тем выше (при прочих равных) экономичность.

Думаю, да. Но... Самолёт первоначально назывался Ту-124Б...
 
Последнее редактирование:

Как раз недостаточное, если сравнивать с... Для этого достаточно сравнить количество и номенклатуру специализированной литературы. В свое время, когда понадобилось - с ужасом обнаружил, что читать на русском по эргономике и юзабилити практически нечего. И терминов-то своих нету, сам термин ergonomics ввели в обиход англичане в 1949-м, создав при этом Эргономическое исследовательское общество.

Да и сейчас, гляьте на Озон, большая часть книжек - переводные.


А теперь сравните то же самое на Amason

Ну и как результат - тут Лукас уже приводил сравнительный анализ кабин С-130 и Ан-12. Очень показательно.
 
vm сказал(а):
Как раз недостаточное
Нажмите, чтобы раскрыть...
предлагаю не развивать оффтоп - Экзот совершенно прав. остаюсь при своем мнении: наработки были, пусть ДСП и существенно более слабые чем за рубежом. связывать недостаточное развитие эргономики с ГУЛАГом по-прежнему не вижу никаких оснований.

Экзот, а почему высока жесткость крыла - это минус?
 
lopunder, какое там ДСП Ребята, вот честное слово - мне по долгу службы этой самой эргономикой приходилось заниматься лет 18, читать на русском - НЕЧЕГО, все на уровне детского лепета, если сравнивать с буржуинами.

И связано это именно с бросовым отношениям к людям, нафига о них заботиться - потерпят. Проявлялось буквально во всем - от херовых карандашей и кульманов (сравним Конструктор с Кохинором) до интерфейса космических кораблей, где космонавт до пульта дотянутся не может и тычетв кнопки специальной указочкой.
 
Последнее редактирование:
А вот кто знает, как в Геркулесах (и в каких сериях) реализован процесс ммм... короче писает и какает экипаж куда??
 
Barrsuk, поднимаем вечную тему? Василий наверняка в курсе.
 
vm, я наверное проболел, когда тема обсуждалась
Правда не в курсе Интересно же. Это такой, КМК, очень характерный показатель. "Как бы получше кнопки расположить, чтоб экипажу удобнее было" это слишком тонко... А вот куда справить нужду.

Я не в плане критики тех или других "соперников". Если будет ответ, что в Геркулесе стоят с древнейших времен биотуалеты, а в Ан-12 всем известное ведро - это не значит, что первый эргономичнее.
Чистить биотуалет сложнее, чем просто вылить ведро
В боевых условиях он может забиться, ну и прочие недостатки...
 
Barrsuk, тема периодически сама всплывает Подождем Лукаса - он расскажет. А тема самая что ни нае сть эргономичская - часов 8 в воздухе уже не высидишь, а нюхать амбре из вдра - тоже некомильфо.
 
Barrsuk, писает и какает экипаж Геркулеса, равно как и его пассажиры (не забыли, что он полный салон десантников возит?) в туалете. Как это не удивительно. Какой там принцип туалета - фиг его знает, ибо туда вглубь не лез, сорри.
Туалеты и на нашей технике устанавливаются во множестве, но используются по назначению крайне редко, разве что рукомойники. Причина простая - членам экипажа не хочется сии туалеты мыть самим, а отдавать кровные аэропортовым службам - не в наших правилах. Поэтому наши люди терпят, в крайних случаях орошают щели рампы - но деньги на г..но не переводим!!!! И так закоморок для склада нужных вещей не хватает - а тут запирающаяся комнатка. Что ж, сра..ть туда ходить, что ли?!
 
Последнее редактирование:
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация