Поступательное развитие моделей самолетов.

Объясните мне, с чем связан такой факт:
1. В США огромное количество например боингов имеют немалое количество модификаций и выпускаются например boeing 737 начал историю в далеком 1967 а 747 в 1969 .
И они их модифицируют. Модификации получаются качественные. До сих пор делают.
2. СССР пассажирские самолеты выпустят 2-3 модификации, а потом в муках рожают что-то новое. Казалось бы - пришла эра широкофюзеляжных аппаратов, но у ИЛ 86 даже двигатели не поменяли.

Или получается так, что изначально такие отвратительные аппараты по своему содержанию, что проще новый сделать, чем старый модернизировать?

Есть у меня свое мнение, но очень хочу услышать людей поумнее.

Если коротко, то конструкторским бюро выгоднее было сделать новый тип, чем модифицировать старый.

Все ясно.
А государству что выгоднее?

lfhswkrv, Б-737, например - это три разных поколения.
Original - 737-100 и 200
Classic - 300, 400 и 500
NG - 600, 700, 800 и 900
Общего у них мало

Boeing 737-300 унаследовал от самолетов серии -200 элементы планера, систему управления полётом, систему кондиционирования и т. д., но в целом это совершенно другой самолёт. -300 получил цифровую авионику, принципиально другой двигатель и новый салон. Изменения аэродинамики привели к появлению форкиля, что стало заметным отличием данной модели и последующих от «оригинальных».

Нажмите, чтобы раскрыть...

lfhswkrv сказал(а):

А государству что выгоднее?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я не разбираюсь макроэкономике, но думаю, что наоборот. "Аэрофлот" был госструктурой и под новый тип самолёта (например, замена Ли-2-го на Ил-12/-14-ый) приходилось очень сильно менять инфраструктуру — оборудование АТБ и оснастка заводов, например (зачастую от старой модификации сохранялось поперечное сечение фюзеляжа, который лишь удлинялся). И в 1930-1950-ых годах самолёты вовсю модифицировались: Ли-2 последних серий сильно отличается от изначального ПС-89. Немного был модифицирован Ил-14 (сам, по сути, являющийся сверхглубокой модернизацией Ил-12-го). Чуть позднее Антоновцы выдали феерическую линейку Ан-24—>Ан-32, но это исключение, подтверждающее правило. Как ни странно, военные самолёты имели множество модификаций: И-16, линейка Яковлевских истребителей и ИБ — от Як-1 до Як-3, ДБ-3—>Ил-4, Ил-76 и так далее.

ну не совсем так.
было время, когда знания человека по аэродинамике реактивных самолетов, по двигателестроению, авионике и т.д. стремительно менялись каждые 5-10 лет. Соответственно, редко был смысл модифицировать старые самолеты, проще было разработать следующий. Запад с этом плане как раз является отличным примером, поскольку разработанных, пошедших в серию и благополучно забытых машин там на порядок больше, чем у нас. Щастье 737 OG, что ему под крыло все-таки смогли, пусть и ужав мотогондолу, впихнуть двухконтурный двигатель, а то бы и эта машина канула в лету.
А потом наступил определенный стабилизец, и машины пошли по пути последовательной эволюции. Тут чуть подлиннее, тут поэкономичнее, тут полегче..... Благо устаканившаяся классическая аэродинамическая схема позволяет играться с этим куда проще, чем ранее, когда двигатели висели в хвосте или были вписаны на манер ТУ-104/Кометы. Вполне возможно, что и Ил-96, Ту-204, мог бы идти тем же путем, если бы 25 лет назад работа над их модернизацией не прекратилась по не очень зависящим от авиаторов причинам. Проект ремоторизации Ил-86 и пересчету Як-40 на два двигателя широко известны, а для Ил-76 это даже реализовано. То же самое китайцы проделали с авионикой и двигателями Ан-24, тоже не без скромного, но успеха, и не вижу причин, почему бы аналогичное не могло быть сделано у нас, если бы не......

Рядом с реактивными самолётами первого-второго поколений благополучно существовало гораздо более многочисленное винтовое племя. И у него отлично получалось и получается модифицироваться почти до неузнаваемости: "констелейшн", DC-4, "геркулес", "Бивер" и т.д.

Даже...

Lukas сказал(а):

когда двигатели висели в хвосте

Нажмите, чтобы раскрыть...

...это не мешало — тот же DC-9-и-потомки.

Lukas сказал(а):

вписаны на манер ТУ-104/Кометы

Нажмите, чтобы раскрыть...

У обоих двигатели расположены позади лонжеронов, так что современный ТРДД туда не впихнёшь, но ТРДД со скромной двухконтурностью (ну, скажем, 1...2) вполне можно было подвесить.


(+)
Хотя, вот что отыскалось. Тут косоглазые впихнули нечто совсем уж неприличное по диаметру. Как бы не что аналогичное НК-8 или "большому" Д-30.


А у них двухконтурность поболе 1...2.

Юлий Владимирович сказал(а):

?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Опечатка. ПС-84, конечно. В голове крутился пример тупикового самолёта — ПС-89. Вот и...

Где-то я уже это видел :cool:

Тут еще вопрос традиции.
Например, во время войны "Яки" были разведены как Як-1, Як-7, Як-9, Як-3 (+ модификации с буковками типа Як-1б или Як-9Д).
В то же время не меньшее конструктивное разнообразие по модификациям - и чего там только не было, и с моторами, и крыльями, и фюзеляжами, и вооружением - у немцев так и называлось Bf.109 с буковками, у американцев - P-51 (F-51), у англичан - "Спитфайр" (хотя под конец англичане устыдились и назвали очередной пепелац уже "Спайтфулом").

Картинка для привлечения внимания (и это лишь очень малая часть ):

Black Cat, согласен, вопрос традиции.
То же самое с автомобилями: какой-нибудь Форд Мустанг 40 лет остается в производстве тем же Мустангом, хотя меняется постоянно и во всем. А ВАЗ до прихода Рено 40 лет оставался технически одним и тем же ведром одинаковых болтов, но при этом постоянно меняя индексы.

Экзот сказал(а):

Как ни странно, военные самолёты имели множество модификаций: И-16, линейка Яковлевских истребителей и ИБ — от Як-1 до Як-3, ДБ-3—>Ил-4, Ил-76 и так далее.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тут еще есть такой момент, возможно и достаточно спорный, - в общемировой ретроспективе советские (российские) военные самолеты и вертолеты котируются в целом выше, чем советские (российские) гражданские самолеты. Соответственно примеры долгоживущих семейств с бОльшим числом модификаций больше типичны для военных самолетов и вертолетов советской и пост-советской конструкторской школы.
Ил-4? Это слабый пример. Тот же Ту-2 гораздо круче
А ваще вот Ми-8 или МиГ-21 - это дааааа!

В этом отношении кстати интересные примеры получились у "пересекавшихся" гражданских и военных тем:
- Ту-114 и Ту-95 с Ту-142
- Ан-10 и Ан-12 с Y-8 / Y-9
- Ту-104 с Ту-16 и Н-6

Опять же семейное долгожительство что линейки Ан-24/26/32, что Ил-76 - это ведь тоже во многом именно военный фактор влияния на развитие конструкции ЛА.

Экзот сказал(а):

Хотя, вот что отыскалось. Тут косоглазые впихнули нечто совсем уж неприличное по диаметру. Как бы не что аналогичное НК-8 или "большому" Д-30.

Нажмите, чтобы раскрыть...

думаю, это не совсем то, что имел в виду автор ветки. Таких примеров привести можно вагон и маленькую тележку. Тот же пассажирский 707 давно забыт гражданской авиацией, как страшный сон, а ремоторизированный КС-135 летал, летает и будет летать, что еще всех нас переживет.
Это как раз к вопросу о том, почему у военных всякие Ми-8, Ту-95, Ил-20 или Ил-76 живут по 40-50-60 лет, сохраняя ту же "линейку" и номер, а у гражданских выходят в тираж и заменяются на новые - понятие об экономике и целесообразности другое

Lukas сказал(а):

думаю, это не совсем то, что имел в виду автор ветки.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это совсем не то, что имел в виду автор ветки. Это я просто возразил на этот абзац:

Lukas сказал(а):

классическая аэродинамическая схема позволяет играться с этим куда проще, чем ранее, когда (...) были вписаны на манер ТУ-104/Кометы

Нажмите, чтобы раскрыть...

Подвесить можно и более современные моторы.

Lukas сказал(а):

у военных всякие Ми-8

Нажмите, чтобы раскрыть...

У гражданских тоже — Ми-8/-17. От исходного Ми-8 там немного осталось.

Экзот сказал(а):

У гражданских тоже — Ми-8/-17. От исходного Ми-8 там немного осталось.

Нажмите, чтобы раскрыть...

я знаю, чем Ми-8Т отличается технически от крайних версий. Кстати, в том числе спросом на гражданские версии - подавляющее число машин идет в военной версии, в то время как раньше пропорция была совершенно другая. Спрос гражданских перетекает на более современные машины (увы, не Милевского производства, но это мы уже обсасывали в другой ветке)

Lukas сказал(а):

подавляющее число машин идет в военной версии, в то время как раньше пропорция была совершенно другая.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Но была же. ВременнЫх рамок поставлено не было.

военным всего мира приходится ужиматься. Хочется новый бомбардировщик? - нельзя прийти в конгресс/Совмин/т.д. и потребовать очередные 1000 млрд. Тебя тут же возмущенные налогоплательщики спросят "Какого хера?! - только что ж купили почти такие же, они еще 50 лет могут летать, а вам уже новых игрушек хочется?!" - и ведь не скажешь в открытую : "Да, хочется, они же еще прикольнее! ".
Начинаются виляния хвостом и игры типа "Ту-22 и Ту-22М"

А у гражданских все ровно наоборот. Эта игрушка на 3 цента экономичнее предыдущей? Купить срочно новую и вернуть старые! На весь мир обьявим, что в нашей АК самые свежие воздушные суда! Это ничего особого не значит, но ничего не понимающий в авиации потребитель это почему-то ценит, к нам еще больше народа повалит.

Lukas сказал(а):

"Какого хера?! - только что ж купили почти такие же, они еще 50 лет могут летать, а вам уже новых игрушек хочется?!" - и ведь не скажешь в открытую : "Да, хочется, они же еще прикольнее! "

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как то не особо эти возмущения не особо помешали после Б-52 (его обсуждать не будем, т.к., появился на пике истерики про "железный занавес") появиться Б-1Б, Б-2 и Ф-35...

Lukas сказал(а):

и пересчету Як-40 на два двигателя

Нажмите, чтобы раскрыть...

сегодня вычитал, что на 727 такую штуку рассчитывали и даже проводили - ставя пару JT-8чвототам вместо 1 и 3 двигателя... 2й вообще снимался.
Насколько я знаю, такие машины гонял FedEx в Калифорнии, где по шумам не проходил обычный 727.

Экзот сказал(а):

появиться Б-1Б

Нажмите, чтобы раскрыть...

отличный пример, кстати. Нужно просто вспомнить историю, как в бюджетных муках появлялся при Картере Б-1, как кастрировали бюджет, урезали ЛТХ, наконец успокоились: разработчик, ВВС и Конгресс пришли к общему знаменателю, запустили машину (позднее названную Б-1А), и тут на крестовый поход с коммунизмом приходит Рейган. И опять начинается программа полной переделки машины, которую искромсякали не сильно меньше, чем когда "из" Ту-22 "делали" Ту-22М, и за замену "А" пошел Б-1Б

Lukas сказал(а):

запустили машину (позднее названную Б-1А), и тут на крестовый поход с коммунизмом приходит Рейган. И опять начинается программа полной переделки машины

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, может быть.

Lukas сказал(а):

виляния хвостом и игры типа "Ту-22 и Ту-22М"

Нажмите, чтобы раскрыть...

Lukas сказал(а):

"из" Ту-22 "делали" Ту-22М

Нажмите, чтобы раскрыть...

ПМСМ, тут вилянье не из-за того, что Совмин бабла не давал, а собирался дать не Туполеву.