Ну, во-первых, я от вас узнал о существовании этого справочника. Все пользаБерётся справочник Jane’s
Я старался не дробить типы. B720 рассматривал в рамках семейства B707.вроде 720, что сразу в глаза бросается
Если вы только от меня узнали о справочнике jane’s, то наверно вам рано пытаться что-то творить в области авиационной истории-)Ну, во-первых, я от вас узнал о существовании этого справочника. Все польза
Я старался не дробить типы. B720 рассматривал в рамках семейства B707.
Изначально таблица задумывалась сугубо для личного пользования, но потом я подумал, что вряд ли я нанесу особый вред, публикуя и вынося на ее здесь обсуждение. Если тема интересна - давайте подумаем, как ее исправить.наверно вам рано пытаться что-то творить в области авиационной истории-)
Это вообще какой-то набор слов-)Изначально таблица задумывалась сугубо для личного пользования, но потом я подумал, что вряд ли я нанесу особый вред, публикуя и вынося на ее здесь обсуждение. Если тема интересна - давайте подумаем, как ее исправить.
Я согласен, что критерии разбивки по типам - довольно трудный момент (как, кстати, и критерии окончания эксплуатации). Логика в том, чтобы не слишком дробить типы, объединяя модификации с общей авиационной судьбой. Скажем, Dc-10 -> MD-11 или Dc-9 -> Md80/90 я воспринимаю как эволюционное развитие одного типа, а Ту-124->Ту-134 - нет, из-за существенной перекомпоновки, или Ил-86->Ил-96 - нет, поскольку они занимают разные ниши. Вполне возможно, что я неправ.
А Ту-114 чем провинился, что не попал в табличку?
Ок, тогда давайте в принципе пробежимся по истории авиации-)@Siledka,с одной стороны, спасибо за конструктивную критику, с другой - я просил бы вас пореже использовать уничижительные эпитеты. Этого добра на форуме и так навалом.
Идея таблицы родилась сразу из нескольких обсуждений. Во-первых, из рассуждений о снижении темпов разработки новых типов (раньше пекли как пирожки, а теперь - растягивают на десятки лет). Во-вторых, из обсуждений значимости появления нового типа вообще: насколько часто появляются новые типы гражданских воздушных судов? В-третьих, интересна была синхронность появления тех или иных типов, разработанных в разных странах, или, наоборот - разница в сроках появления в чем-то аналогичных типов (Ил-62 и VC-10, Трайдент, B-727 и Ту-154 и т.д.). В-четвертых, было интересно оценить "успешность" тех или иных типов. Это, пожалуй, самая сложная задача: глупо сравнивать по техническим характеристикам самолеты, созданные в одно время, но в разных политико-экономических условиях, но можно сравнить их востребованность - как долго производились, как много произведено, как долго эксплуатировались и т.д.
Я достаточно внятен?
Мысль хорошая.Уважаемые форумчане, мне стало интересно свести в единую таблицу все типы реактивных пассажирских самолетов (за исключением бизнес-джетов)
Спасибо. Уважаемый Siledka сформулировал, по-моему, вполне разумные вопросы к таблице, хотя не со всеми его ответами я вполне согласен. Думаю, что какое-то обсуждение, например, корректная формулировка критериев типа, была бы полезна. Конечно, можно пойти формальным путем - вывести все модификации, но тогда, боюсь, таблица станет нечитабельной. Хотелось бы найти баланс между корректностью и избыточной подробностью таблицы.Мысль хорошая.
Это для меня новость. Не могли бы вы пояснить?Первым коммерчески успешным типом был только 757/767
Выше я писал, что на мой взгляд нелепо сравнивать в лоб самолеты, которые создавались в совершенно разном социально-экономическом окружении. Это может создать впечатление, что "советские пассажирские самолеты плохие, потому что в совке не умели делать хорошие самолеты", что, насколько я понимаю, неверно, по крайней мере, отчасти. Задачи перед советскими инженерами стояли другие, вот они их и решали - как могли. С другой стороны, Ту-134, уступающий по коммерческой привлекательности своим сверстникам-одноклассникам, в рамках советской системы оказался вполне успешен и востребован - в отличие, например, от Ту-124.Наконец, советские самолёты и вовсе стоят абсолютно в стороне, ибо все они были по сравнению с западными аналогами абсолютным куском куска
Пока я плохо понимаю, как все это впихнуть в одну читабельную таблицу. А где можно взять среднюю загрузку самолетов по годам, да еще с разбивкой по типам?А до кучи ещё подумайте как впихнуть важнейшие «вехи» в плане дальности -..., добавьте туда количество пассажиров и ещё наложите это на среднюю загрузку самолётов по годам
На авиафоруме приветствуется обсуждения различных тем в плане авиации корректно.Спасибо.
Этот справочник еще и достать надо.Если вы только от меня узнали о справочнике jane’s, то наверно вам рано пытаться что-то творить в области авиационной истории-)
Программа позволяет делать выборки. Можно получить представление об успешности того или иного типа по сравнению с другими.Уважаемые форумчане, мне стало интересно свести в единую таблицу все типы реактивных пассажирских самолетов (за исключением бизнес-джетов), разработанных в 20 веке и находившихся в коммерческой эксплуатации, отсортировав их по году первого полета. Получилась вот такая таблица. Желтым обозначен период между первым полетом и началом коммерческой эксплуатации, зеленым - период коммерческой эксплуатации, бежевым - эксплуатация после вывода типа с коммерческих линий (спецборта, вооруженные силы и т.д.). Штриховкой отмечены годы серийного производства. Розовым отмечены типы с широким фюзеляжем. Цифрами приведены данные по количеству произведенных самолетов, количество лет в коммерческой эксплуатации и срок, в течение которого тип производился.
Все данные взяты из Википедии: при известной неточности, таблица, тем не менее, дает общее представление о хронологии развития массовой гражданской реактивной техники.
Буду благодарен за замечания и дополнения.Посмотреть вложение 826333
Зато вы сможете сравнивать не зелёное с квадратным, а подобное с подобным. Как я уже сказал, например те же 707 с минимальной дальностью конкурировали отнюдь не с 747, например, а уж каравелла и подавно не конкурировала, скажем м а300. Два критерия, дальность и пассажировместимость вполне позволят вам сделать таблицу, в которой будет видна именно логика развития авиации, а не просто штуки, в которых 737-100 и 737макс окажутся вроде как в одном флаконе.Конечно, можно пойти формальным путем - вывести все модификации, но тогда, боюсь, таблица станет нечитабельной. Хотелось бы найти баланс между корректностью и избыточной подробностью таблицы.
На всех пассажирских самолётах до 757/676 боинг терял деньги. 727 удалось вывести более-менее в ноль, 737, повторюсь, отдельная песня, от катастрофического -100 и -200 до очень удачных -300 и последующих. С поправкой на в целом неудачный -500Это для меня новость. Не могли бы вы пояснить?
Это абсолютно правильное впечатление.Это может создать впечатление, что "советские пассажирские самолеты плохие, потому что в совке не умели делать хорошие самолеты", что, насколько я понимаю, неверно, по крайней мере, отчасти.
Это с чего вдруг? В смысле что ту-134 оказался востребованее ту-124? Если вы в принципе не рассматриваете пассажиропоток, который в мире рос абсолютно не потому, что инженеры создали новый тип, то как раз начнёте сравнивать подобное с подобным: одногодок и одноклассников, а не просто в штуках, ибо в противном случае окажется, что кроме 737 и семейства а320 в принципе всё - кусок кускаС другой стороны, Ту-134, уступающий по коммерческой привлекательности своим сверстникам-одноклассникам, в рамках советской системы оказался вполне успешен и востребован - в отличие, например, от Ту-124.
В книжках искать. По ссср сложнее, по иностранным типам вполне данные есть и в справочниках, и в монографиях.Пока я плохо понимаю, как все это впихнуть в одну читабельную таблицу. А где можно взять среднюю загрузку самолетов по годам, да еще с разбивкой по типам?
Сейчас Джейнсы интересующих топикстартера годов, с 60 по 90 - продаются в принципе на вес. Пятидесятые года чуть дороже, но отнюдь не как 1910-е и 1920-е. Да в общем и библиотеки никуда не делисьЭтот справочник еще и достать надо.
В мои времена в библиотеке КБ он был "под гайкой".на второй странице стояла шестиугольная печать. И получить его могли только люди с нулевой или первой формой допуска. Т.е. не только лишь все.
А все потому, что в нем упоминалось "изд. 70", о существовании которого имели право знать только сотрудники "подразделения К". Да и то не все.
забыли добавить - это Ваше личное впечатление. А человек, между прочим, совершенно верно ухватил суть - "нелепо сравнивать в лоб самолеты, которые создавались в совершенно разном социально-экономическом окружении".Это абсолютно правильное впечатление.
именно потому он и рос. Авиапром предпринял специальные усилия для снижения затрат на перевозку одного пассажира. Поищите, например, что об этом говорил в конце жизни сэр Фредерик Хэндли-Пэйдж. Ну, например, вот из его интервью 1960 г.:Если вы в принципе не рассматриваете пассажиропоток, который в мире рос абсолютно не потому, что инженеры создали новый тип
Если под этим смешным термином понимать отрицание экономических законов и по доброй советской традиции сравнивать только скорость, потолок и количество пассажиров - то да, «нелепо». Если собственно не заниматься глупостями, а сравнивать советские самолёты ровно по тем же критериям, по которым сравнивают, например, самолёты английские с американскими - то ничего нелепого не будет и качество советских изделий вполне будет легко определитьзабыли добавить - это Ваше личное впечатление. А человек, между прочим, совершенно верно ухватил суть - "нелепо сравнивать в лоб самолеты, которые создавались в совершенно разном социально-экономическом окружении".
Сэр Хэндли-Пейдж, особенно в конце жизни, не сделал для гражданской авиации почти ничего. И собственно даже самые безмозглые конструкторы вполне себе понимали, что авиакомпании всегда хотят более экономичного самолёта. Можно на этот счёт было спокойно и Туполева процитировать, не говоря уж о Дорнье или Юнкерсе. Только история авиации имеет не очень много общего со словом «рынок» и бурный рост перевозок произошёл как раз на фоне появления гораздо более дорогих в плане себестоимости самолётов, в условиях ограничения конкуренции, протекционизма, вот в чём дело. И рост массового сегмента осуществлялся отнюдь не на новых самолётах в первую очередь, а на поршневых, которыми и возили основную массу туристов когда началась реактивная эра. И да, именно авиакомпании стали набивать в результате самолёты пассажирами вместо грузов, научившись зарабатывать изначально просто дополнительные деньги за счёт ранее пустовавших мест. Конструкторы, если что, получали вплоть до 757/767 просто готовое тех задание от ведущих авиакомпаний. Которые, добавим, активно дотировались государствомименно потому он и рос. Авиапром предпринял специальные усилия для снижения затрат на перевозку одного пассажира. Поищите, например, что об этом говорил в конце жизни сэр Фредерик Хэндли-Пэйдж. Ну, например, вот из его интервью 1960 г.:
Ни одного поста без упоминания АНТ.Можно на этот счёт было спокойно и Туполева процитировать,
Да на самом деле просто потому, что ант в нашей иерархии авиаторов играл очень особую роль и потому если другие ещё могли претендовать на роль «прижимаемых» и недофинансируемых - тут фирма ту как раз прекрасный образец того, почему социализм в принципе не мог создать хорошего гражданского самолёта. И при этом мог создавать в разных кб вполне себе адекватные +/- военные самолёты - ибо в военной отрасли конкуренты имели те же фундаментальные недостатки: военного заказчика и чиновника, распределяющего деньги, то в сфере гражданской социализм с капитализмом как раз и показывали кто на что способенНи одного поста без упоминания АНТ.
Такое впечатление, что персонально он вам насыпал соли на... компот.
Ни по одному другому вы себе такого не позволяете.
Загадочно.