Прочнист, даже свалив в кучу выделенные ранее со всех источников 75 млрд руб (по тому курсу около 2,2 млрд $ и 1,6 млрд за 15 г стоимость проекта оказывается менее 4 млрд "зелени".
А самолёт летает. И пассажиров возит, в отличии от... то ли 7 то ли 10 миллиардного проекта японцев.
Т.е. при разнице затрат примерно вдвое (а не "сопоставимо", как Вы тут писали), да и в результатах разница более чем очевидна
А вот все байки на счёт "естественно входит" - не более чем ваши фантазии.
Первые 4 года существования программы - с 2001 по 2005-й включительно бюджет России денег на RRJ не выделял.
По госфинансированию (из отчетов ГСС, статья «Средства, полученные от покупателей и заказчиков», с предположением, что всё это деньги от Минпрома) за 9 месяцев 2011 года — 1,7 млрд. руб., в 2010-м — 1,6 млрд. руб., в 2009 году — 3,6 млрд. руб., в 2008 году — 1,8 млрд. руб., за 2007-й — 4,2 млрд. руб., в 2006-м — по презентации 88 млн$, то есть примерно 2,5 млрд. руб.
Бюджетное финансирование — это и есть финансирование по ФЦП «Развитие гражданской авиационной техники России на 2002-2010 годы и на период до 2015 года» из федерального бюджета, которое производит Минпром.
Вот эта ФЦП на сайте Минпрома: http://minpromtorg.gov.ru/ministry/fcp/employer/avia
Далее. Заходим в гарант, смотрим документ «Постановление Правительства РФ от 15 октября 2001 г. N 728 "О федеральной целевой программе "Развитие гражданской авиационной техники России на 2002 - 2010 годы и на период до 2015 года" (с изменениями от 24 августа 2006 г., 11 мая 2007 г., 7 мая, 4 октября 2008 г., 7 июля 2011 г.)». Прокручиваем вниз до «Приложение №2 к федеральной целевой программе "Развитие гражданской авиационной техники России на 2002-2010 годы и на период до 2015 года" (в редакции постановления Правительства РФ от 7 июля 2011 г. N 556) Объёмы финансирования мероприятий федеральной целевой программы "Развитие гражданской авиационной техники России на 2002 - 2010 годы и на период до 2015 года"»
Ещё раз прокручиваем вниз до «Реализация проекта RRJ (SSJ-100, SSJ-130NG), создание двигателя SaM146». Смотрим строку «в том числе: средства федерального бюджета*» и видим (млн рублей):
Учитываем также расходы на двигатель которые были даны НПО Сатурн (есть ниже, в Приложении 3), и сравниваем с тем, что получается из отчетов ГСС (млрд. руб.), при этом беря все поступления от заказчиков:
год расходы по ФЦП 2006 3600 2007 6180 2008 1322 2009 3464 2010 1342
Итого: 12,186 млрд без расходов на двигатель, а с двигателем 15,980 млрд.
год расходы по ФЦП они же без расходов на двигатель Sam поступления по отчетам ГСС 2006 3,6 2,412 (по презентации ГСС - 2,5) 2007 6,18 4,343 (по отчету ГСС - 4,2) 2008 1,322 0,935 (по отчету ГСС - 1,8) 2009 3,464 3,114 (по отчету ГСС - 3,6) 2010 1,342 1,342 (по отчету ГСС - 1,6)
Получается примерно та же сумма 15 млрд. рублей от государства (0,5 млрд. $)
(Также заметим, что цифры от ГСС в 2006ом и 2007 очень точно совпадают с объемом финансирования по ФЦП. В 2008 и дальше цифры выше - видимо, появились платежи от иных заказчиков, кроме государства)
Никаких сведений, что от государства выделялись ещё какие-то громадные миллиарды долларов, нет.
Вдобавок они должны были быть отражены в соответствующих статьях отчетов ГСС — а там лишь приведенные мною суммы, которые соответствуют объемам госфинансирования.
Также, смотрим годовой отчёт. Страница 6, отчет о движениях денежный средств. Средства, полученные от покупателей и заказчиков: В 2009 году — 3,6 млрд. руб., в 2010-м — 1,6 млрд. руб. Даже если предположить, что это всё деньги от Минпрома, то получается 5,2 млрд руб за 2 года — 180 млн $ примерно.
Для сравнения: средства от эмиссий и предоставленные кредиты — в 2009-м 12 + 7 млрд, в 2010ом — 21млрд. В разы выше.
То, что кредиты выдают госбанки в основном — ничего страшного, это же кредиты, а не субсидии. (Не говоря уже о том, что частных банков, способных потянуть такие кредитные линии на сравнимых условиях у нас и нет, пожалуй.) Все эти деньги ГСС планирует возвращать, да ещё с процентами. ГСС проценты платит, просрочек не допускает.
Вот кредитная история — стр. 11-13. Я насчитал кредитов примерно на 31 млрд. в рублях и на 900млн$ в валюте. То есть примерно 2 млрд. $.
Что касается госгарантий — они не приводят к увеличению госрасходов. У нас многие кредиты олигархам имеют госгарантии. Также была эмиссия облигаций, они продаются на бирже, их могут купить все желающие.
По госфинансированию (из отчетов ГСС, статья «Средства, полученные от покупателей и заказчиков», с предположением, что всё это деньги от Минпрома) за 9 месяцев 2011 года — 1,7 млрд. руб., в 2010-м — 1,6 млрд. руб., в 2009 году — 3,6 млрд. руб., в 2008 году — 1,8 млрд. руб., за 2007-й — 4,2 млрд. руб., в 2006-м — по презентации 88 млн$, то есть примерно 2,5 млрд. руб. Всего 15 млрд. рублей примерно получается.
То есть 15млрд руб. получено от государства, а 60 млрд. руб. привлечено. Правда, надо учесть, что часть кредитов шла на погашение процентов по более ранним кредитам, так что реально в НИОКР пошли не все 60 млрд.
Всё равно госфинансирование в виде субсидий — лишь 25%
На самом деле много меньше. Только в эти деньги помимо собственно, разработки лучшего лайнера в мире, в этом классе, было налажено серийное производство SSJ и двигателя.Да, я считаю, что разработка Суперджета обошлась примерно в 4 мрд. долларов.
На самом деле без малого 10 млрд., на которые японцы дивно обделались - ни производства, ни самолета.Пусть MRJ будет 7 - 8 миллиардов
Взаимопроникновение чиновников и Мицубиси даже в коррумпированной Японии вне конкуренции.А насчет того, что малейший чих ложится на стоимость программы - это не мои байки, это так устроен бизнес в частных компаниях.
зато интернет всё помнитОригинала документа на сайте Счётной палаты уже нет.
Почему некорректно? MRJ, до закрытия этого неудачного проекта, планировался как продукт исключительно для внутрияпонского употребления?Но вот такой момент. Сравнивать суммы в долларах, полученные простым переводом рублей по среднегодовому курсу, с японскими наверно не совсем корректно?
Ну а что они сделали?А то все только "рукожопы просрали триллион" (с)
зато интернет всё помнит
Спасибо за наводку. Ну т.е. по отчету Счетной палаты имеем на момент сертификации 44,149 млрд руб. (в т.ч. 38,5% госфинансирования, остальное - внебюджетные источники), так? По среднему курсу за 2003-2010 годы (он колебался тогда от 24,9 до 31,8 руб. за долл. в среднем по году в этом периоде, средний за эти 8 лет - 28,46) выходит около 1,55 млрд долл.
MRJ пока не сертифицирован, так что наверно не имеет смысла для сравнения учитывать затраты на SSJ после сертификации, в т.ч. всякие докапитализации - они же после 2011 года уже имели место?
Ну да, через эту проходную протащу и мать родную (с). "Корона" начала их косить аж с 2013 годаКстати, MRJ прошел довольно значительный этап сертификации. Корона их сильно подкосила.
Тоже не совсем корректно, потому что разная средняя зарплата отражает и разную производительность труда (хотя для России самого начала 2000х и в меньшей степени). Чуть ближе к реальности было бы оценивать через коэффициент пересчета ППС, но это всё тоже довольно условно.Но вот такой момент. Сравнивать суммы в долларах, полученные простым переводом рублей по среднегодовому курсу, с японскими наверно не совсем корректно?
Вот, например, взять среднюю зарплату по стране.
Вы это серьезно? Не ну понятно, облажавшиеся японцы, как порванный шаблончик. Но Вы всерьез полагаете, что те кто планировал эту поделку еще и в финансовом плане идиоты? Или проект был заведомо убыточен? Так на какие же рынки сбыта рассчитывала Мицубиси?Тоже не совсем корректно, потому что разная средняя зарплата отражает и разную производительность труда (хотя для России самого начала 2000х и в меньшей степени). Чуть ближе к реальности было бы оценивать через коэффициент пересчета ППС, но это всё тоже довольно условно.
A.F., я бы больше доверял табличке 2010 года - не получается в 7 раз - в 1,5 - реально.Т.е. разница между теми долларами и этими - более чем в 7 раз, не так ли?
нет, читал что землю выкупали....Земля под цех могла уже принадлежать MHI. ...
Отчасти верно... плюс нужно учитывать ещё всякие докапитализации ОАК и его дочек. Вот сейчас (вроде середина декабря), например, Иркут докапитализируют через размещение новых акций. И можно смело утверждать, что большинство акций будут "выкуплены" государством (в том или ином виде в качестве юрлиц с госучастием). Я не знаю деталей на что эти средства идут (скорее всего закроют убытки прошлых периодов), но их проедят. И часть проеденных средств очевидно ляжет в расходы на "разработку" МС21 (хотя бы в виде средств на фонд заработной платы, постоянные издержки и т.п.), но если тупо считать по ФЦП эти расходы будут не учтены.зато интернет всё помнит
Спасибо за наводку. Ну т.е. по отчету Счетной палаты имеем на момент сертификации 44,149 млрд руб. (в т.ч. 38,5% госфинансирования, остальное - внебюджетные источники), так? По среднему курсу за 2003-2010 годы (он колебался тогда от 24,9 до 31,8 руб. за долл. в среднем по году в этом периоде, средний за эти 8 лет - 28,46) выходит около 1,55 млрд долл.
MRJ пока не сертифицирован, так что наверно не имеет смысла для сравнения учитывать затраты на SSJ после сертификации, в т.ч. всякие докапитализации - они же после 2011 года уже имели место?
Но вот такой момент. Сравнивать суммы в долларах, полученные простым переводом рублей по среднегодовому курсу, с японскими наверно не совсем корректно?
Вот, например, взять среднюю зарплату по стране. По данным Росстата и ЦБ РФ в рассматриваемый период (с 2003 по 2010 год) она росла с 5500 руб. (186 долл.) до 21 тыс.руб. (687 долл.), т.е. осредненно за эти 8 лет составляла 436 долл. А в Японии средняя по стране зарплата в прошлом году (данные Министерства здравоохранения, труда и благосостояния страны) составляла 3150 долл. (раньше была выше). Т.е. разница между теми долларами и этими - более чем в 7 раз, не так ли? Если так считать, то наши 1,55 млрд долл. - это более 11 млрд долл. японских? Т.е. японский триллион иен (около 10 млрд долл. по курсу) это примерно и есть наши 44 млрд руб в 2003-2010 годах (1,55 млрд долл. по курсу)? Какие будут соображения у уважаемых форумных экспертов на сей счет?
А то все только "рукожопы просрали триллион" (с) и ссылки на разные газетки - а хотелось бы на нашем форуме видеть не только ультрапатриотические лозунги и всепропальные стенания (и тех и других на яндекс-дзене каком-нибудь хватает), а чего-то несколько более взвешенного...
,
Я, как работавший с японцами (KDDI, в частности), могу сказать, что в проектах, требующих международной кооперации, они слабоваты. Слишком велика у них тяга к "импортозамещению", даже в ущерб здравому смыслу.Вы это серьезно? Не ну понятно, облажавшиеся японцы, как порванный шаблончик. Но Вы всерьез полагаете, что те кто планировал эту поделку еще и в финансовом плане идиоты? Или проект был заведомо убыточен? Так на какие же рынки сбыта рассчитывала Мицубиси?
ну я ж написал выше - потому что, например, зарплаты в России и в Японии (в т.ч. инженеров, конструкторов и рабочих в авиапроме обеих стран) отличаются в разы, потому что там всё сильно дороже нашего. Можете возразить аргументированно, что этот факт не влияет на стоимость соответствующих программ?Почему некорректно?
он пока не закрыт, насколько понимаюMRJ, до закрытия этого неудачного проекта,
Мне за MRJ вообще никак, меня волнует проект моей страны - наш на сегодня лучший серийный гражданский самолет, которому искренне желаю удачи и того, чтоб он действительно когда-то стал "лучшим в мире", как Вы постоянно говорите уже сейчас, -- но что свидетельствует либо о том, во что верить бы не хотелось, либо что Вы правда весьма далеки от реалий, имеющих место в современной авиации. Считаю такого рода не подкрепленные фактами лозунги, равно как и постоянное упоминание о японско-американских "рукожопах", "клоунах" и "поделках", а также неизбывную радость о смерти соседских коров недостойными профессионального авиафорума. Сюда люди приходят не за марксистско-ленинской агитацией, а поговорить профессионально об авиации. Ну в самом деле, Вам же, судя по нику, уже за полтинник, а рассуждаете, как на политинформации про звериный оскал империализма и всепобеждающий моральный облик строителя коммунизма - помните же наверняка такие в нашу школьную первую половину 80-х? Если будете конструктивно вести дискуссию - готов продолжить, если будут опять "рукожопы" и "лучшие в мире самолеты" - тогда без меня, простите.Вам обидно, что вещи называют своими именами?
Не хочется говорить про сову и глобус, но ваш пересчёт очень близок к этому.ну я ж написал выше - потому что, например, зарплаты в России и в Японии (в т.ч. инженеров, конструкторов и рабочих в авиапроме обеих стран) отличаются в разы, потому что там всё сильно дороже нашего. Можете возразить аргументированно, что этот факт не влияет на стоимость соответствующих программ?
Применительно к разработке самолета производительность труда японских конструкторов на текущий момент равна нулю. Самолета нет.Тоже не совсем корректно, потому что разная средняя зарплата отражает и разную производительность труда
Я не фанат производительности труда японских разработчиков. Когда я был в командировке в Японии, ко мне были приставлены два японских разработчика. Один умел говорить, другой - слушать. Умевший говорить, как я понимаю, потом ушёл в менеджеры.Применительно к разработке самолета производительность труда японских конструкторов на текущий момент равна нулю. Самолета нет.
Однако занятно здесь не это - занятно как ровно те же самые люди что поливают фекалиями всё росийское и верещат про распил значительно большие средства потраченные без результата в Японии старательно защищают. И возводя перст к небу многозначительно восклицают "тут понимать надо"... :
То есть Вы утверждаете, что у истоков программы MRJ действительно стояли идиоты без калькулятора. Идиоты, не способные учесть "сильно дорогие зарплаты" своих соотечественников. Зарплаты, если судить по результатам работы и сравнивать с тем же SSJ, абсолютно не отражающие реальную производительность труда, эффективность...ну я ж написал выше - потому что, например, зарплаты в России и в Японии (в т.ч. инженеров, конструкторов и рабочих в авиапроме обеих стран) отличаются в разы, потому что там всё сильно дороже нашего. Можете возразить аргументированно, что этот факт не влияет на стоимость соответствующих программ?
Закрыт, даже не сомневайтесь. Триллион йен в трубу. Я думаю, Вы и сами это уже поняли.он пока не закрыт, насколько понимаю
SSJ? Ну а чтобы этому проекту не быть удачным? Особенно когда до высшего руководства нашей страны, наконец-то дошло, что какой бы ни был прекрасный самолет, без "джентельменских" мер - протекционизм внутри страны и жесткое давление снаружи - рынок не завоевать. Объективно, SSJ лучший в своем классе - самый современный и с наилучшими экономическими характеристиками. Но дело даже не в этом. Успех этого проекта в возможности научиться делать современные самолеты, малой финансовой кровью. Что несомненно скажется на успехе МС-21. А SSJ-New вообще супер - реализовать на практике, на уже серийном самолете все наработки последних лет это прекрасная возможность, которой грех не воспользоваться.Мне за MRJ вообще никак, меня волнует проект моей страны - наш на сегодня лучший серийный гражданский самолет, которому искренне желаю удачи и того, чтоб он действительно когда-то стал "лучшим в мире", как Вы постоянно говорите уже сейчас, -- но что свидетельствует либо о том, во что верить бы не хотелось, либо что Вы правда весьма далеки от реалий, имеющих место в современной авиации.
Неужели? Вы, наверное, невнимательны. "Клоуны", "обезьяны", "самолет-какаха" это цитаты от создателей, в том конкретном случае, на который Вы намекаете, 737 Max. Почему бы не воспользоваться мнением профессионалов? Радость от эффективности наших авиационных программ, толкового руководства, и как результат - очень неплохих результатов возрождения целой отрасли. То что произошло у конкурентов за последние годы, только подчеркивает правильность пути по которому идет наша странаСчитаю такого рода не подкрепленные фактами лозунги, равно как и постоянное упоминание о японско-американских "рукожопах", "клоунах" и "поделках", а также неизбывную радость о смерти соседских коров недостойными профессионального авиафорума.
Ой как интересно. Ды Вы хоть эту тему почитайте. Уж сколько елея пролили на этот MRJ, какие невероятные успехи прочили... А жизнь она вот как повернулась. Вы этих "прогнозеров" обсудить не хотите?Сюда люди приходят не за марксистско-ленинской агитацией, а поговорить профессионально об авиации.
Конкуренция в авиационной отрасли в мире действительно со "звериным оскалом". И что? Надо перенимать этот опыт и продвигать свою продукцию любыми способами.Ну в самом деле, Вам же, судя по нику, уже за полтинник, а рассуждаете, как на политинформации про звериный оскал империализма и всепобеждающий моральный облик строителя коммунизма - помните же наверняка такие в нашу школьную первую половину 80-х? Если будете конструктивно вести дискуссию - готов продолжить, если будут опять "рукожопы" и "лучшие в мире самолеты" - тогда без меня, простите.
Извините, но это уже совсем... наивно, что ли. Японцы не сумели сделать самолет из-за высоких зарплат с высокими ценами?З.Ы. @Elder, бигмак в Японии сейчас в 2,2 раза дороже московского, судя по актуальному индексу. А во сколько раз отличается з/п японских и российских авиационных инженеров и рабочих (речь не про начальников)? Насколько знаю, на наших авиазаводах (вне Москвы) в среднем получают 30-50 тыс. руб. (т.е. 400-600 долл.), в Москве раза в 2 больше. А там - не меньше 3000 долл., судя по всему