Ту-334 vs SuperJet100.

xoid сказал(а):
Сейчас к Вам придут за такие слова в адрес чиновника
Что то частенько такие «соображения» стали на форуме и в жизни появляться... А в остальном согласен, что МС-21 должен быть более современным, в т.ч. и по технологиям, чем SSJ. Конвейерная сборка - большой шаг вперед. Но я хотел бы сказать ещё об одном - уровень производства. Возьмем цифровые технологии. Это слабое место нашего авиапрома и сильное - западного. Сколько на западном заводе навешивают на крыло готовые закрылки, предкрылки, интерцепторы? Раз, два - готово! А у нас, к примеру, на Ту-214? Почти неделю. Подгоняют напильниками и т.п. - прошлый век. Дверь невозможно с одного самолета на другой переставить. У нас нет стабильности серийного производства. Да ещё это дело было запущено в течение многих лет. Как в таких условиях конкурировать? Вообще, отсталая инфраструктура авиационной отрасли - наша беда, и просветов пока не очень видно. Чиновники в Росавиации, Ространснадзоре больше думают как угодить начальству, чем о решении реальных вопросов. У нас такую замечательную вертикаль власти выстроили, что всем начхать на всё, кроме вышестоящих чиновников. Люди стали на совещаниях и разборах бояться говорить по существу вопроса, думают только как угадать настроение начальства. Не профессионал, а чиновник сейчас решает всё. Это губит дело. Ирония Ваша понятна, фирма Сухого, спору нет, истребители проектировать и строить умеет. Но истребители! А не пассажирские лайнеры, где всё другое - и аэродинамика, и авионика, и система жизнеобеспечения (высотное оборудование), и компоновка, и т.п. И наличие самых совершенных комплектующих, как Вы понимаете, не гарантирует автоматически качества самолета в целом. Нужно уметь проектировать самолеты определенного назначения, имея в виду все стороны, увязать и скомпоновать системы и оборудование оптимально для машины этого назначения, а это не дается наскоком. Нужен опыт, знание специфики, чутье. Не зря же КБ специализируются - одни строят истребители, другие - тяжелые самолеты. Какой бы музыкант гениальный не был, пианист без подготовки на скрипке хорошо не сыграет. Мне даже как то неудобно Вам говорить про такие вещи... Хотя можно сделать и проще – скопировать типовые решения других КБ. Но тогда не получишь хорошей машины, в лучшем случае будет среднехорошая копия (очень важно придать копии отличающийся от оригинала внешний вид ). SSJ, как я понимаю, примерно так и строится.
Да не всё так просто. Ту-334 не берут не потому что это плохой самолет, а потому что нет реального серийного производства и сопровождения - есть решение правительства, но денег не дают. А на коленках серию не построишь. Поговорите с руководителями авиакомпаний - Вам скажут, что купили бы Ту-334, он по ТТХ вполне устраивает, но .... и назовут кучу организационных и экономических проблем. Опять упираемся в бестолковую экономику и чиновничество. У нас все в стране "заточено" на крупный газонефтяной и банковский бизнес (отчасти ещё и строительный), все остальное работает в заданных ими условиях. Авиация фактически барахтается сама по себе. Больше думают, как бы чего реорганизовать-реформировать с выгодой для определенных кланов, где тут кусок побольше и кому он достанется. Если не тому - стоп машина, все тормозится. Там же находится и вопрос о подготовке летных кадров, о создании новых тренажеров – больших бабок на этом деле не сорвешь, вот никому это и не надо. Системный кризис – вот что мы имеем. Проблески есть, а системных решений, стабилизирующих наше авиапроизводство – не так много.
Andrew сказал(а):
Очень скоро Ту-334 начнет возить пассажиров...
Ну дай Бог, как говорится, буду очень рад. Всю сознательную жизнь летаю на Ту и вполне доволен
 
Частный пилот MFS, в этот раз иронии нет. Речь была про гражданские самолеты, коих в "копилке" Суховцев нет. Вот такая мысль: попробуйте представить, что в ОКБ Х сидят остатки гениальной конструкторской мысли, а это ОКБ 15 лет вымучивает самолет а-ля Ту-334. Это вымучивание, а не полноценная работа, скорее всего, приносит несколько меньшую зарплату.. И вот вылезает ССЖ, в целях которого уж точно не прожигание народных денег. Значит ему и конструктора нужны, а взять их можно в ОКБ Х, за большие зарплаты, за идею и т.п. Поэтому то, что имя Сухого не красуется на пассажирских самолетах - еще не значит, что у его работников нет опыта в их создании.

У кого-нибудь есть данные о ведущих конструкторах ГСС - откуда они пришли? Чтоб точно узнать

Насчет заинтересованности в ТТХ Ту-334 - уже ж писали про перетяжеленность... При 102 пассажирах масса пустого Ту-334 38.360 кг, когда как пустой Эмбраер-190-100 на 106 пассажиров весит 28.080. Нехилая разница...
 
Частный пилот MFS следуя Вашей логике и имея склонность к домысливанию можно составить следующую картину. "Сухому" в общем и Погосяну в частности становится тесно в рамках, заданных оборонными заказами и сладкими тендерами от Рособоронэкспорта. КБ создает авантюрный проект в соавторстве с Боингом (на его комплектующих и проч.), рапортуется о ВАХ КАКОМ ЖЕНИХЕ, дальше - маркетинговая/рекламная компания на сто килотонн, как следствие - заочное всемирное признание и писк китайцев "дайте два!". Хотя самолет еще и не летал. И еще дооолго не будет летать в широком смысле этого слова.
С другой стороны мы имеем туполенка - плод не РЕволюции, но Эволюции череды пассажирских лайнеров один другого лучше, школу, традиции, десятилетия труда поколений и прочая и прочая.
То есть как Мерседес и Лексус, прости господи за сравнение. С одной стороны - века технической школы сумрачного тевтонского гения, десятилетия шлифовки концепции механики Штутгарта, дубовая надежность немецких агрегатов, которыми можно пробивать насквозь активные вулканы, крутить стартер на геостационарной орбите при абсолютном нуле и выигрывать DTM. С другой - собрание цитат, затянутых в дорогую, неровно сшитую кожу плюс много дерева, LSD и вуаля! конкурент в премиум-классе, цените и бойтесь. Я правильно понимаю Вашу точку зрения и еще примерно половины форумчан?
 
Последнее редактирование:
Еще одна светлая мысль в голову зашла. А как бы отнесся народ к многофункциональному ударному истребителю-штурмовику, построенному по интегрально-разбалансированной схеме с названием, скажем, Ту-27? Имеющем имя собственное Шланкер и пытающемуся создать здоровую конкуренцию Су-35, например?
 
С другой стороны мы, к сожалению, имеем машину (вернее в данном случае как раз не имеем), которую более десяти лет не могут довести до серийного производства. На которой сейчас стоит успешно устаревшая авионика и прочая, и прочая, и прочая. Школа, традиции, опыт и все остальное в далеком прошлом. Сейчас на фирме просто некому работать, народ давно ушел в другие места. Так что совершенно некуда капнуть 10% бюджета Суперджета, чтобы довести Ту-334, который был хорошим самолетом 10 лет назад.
 
Частный пилот MFS сказал(а):
фирма Сухого, спору нет, истребители проектировать и строить умеет.
Частный пилот MFS, сорри за скатывание на не-авиационную тему, но ответьте мне, плиз, на такой вопрос:
1) Есть, к примеру, фирма ЛУАЗ, ПАЗ и т.д, которые всю свою жизнь проектировали автобусы.
2) Есть компания Порше, которые за полсотни лет своего существования не сконструировала ни одного.
Вопрос: если сейчас Порше и ПАЗ позьмутся за проектирование автобуса нового поколения одной ниши, у кого привлекательней выйдет результат?

Вот так и с Сухим - да, у них опыта в пассажирке не было никакого, но грамотно, структурно подойдя к разработке, скооперировавшись с кем нужно, заимствовав что необходимо на стороне, занявшись не только таким безусловно важным делом, как подкормкой и PR-ом госнахлебников, но и организацией системы ТО и послепродажного обслуживания worldwide, и т.д., и т.д. - получили достаточно привлекательный продукт.
Примерно так же, как Порше вышел на рынок с джипом, которые тоже никогда до этого не выпускал. И кто скажет, что Кайен получился неудачным?
 
Последнее редактирование:
Сам Суперджет и его оснастка спроектированы целиком в "цифре", уровень автоматизации его сборки тоже гораздо выше, чем на всех предыдущих самолетах.
 

Для нашего авиапрома - революционен способ создания самолета. И даже продаж.
 
Вот меня улыбает когда из одного ложного тезиса начинают нагромождать кучу выводов один якобы показательнее другого.
Первое. Рассказ про то, что "лексус" возник из ниоткуда мягко говоря неверен.
Второе. "Порше" наверняка сделает автобус, спору нет, но ведь и стоить он будет как "Порше". Какому колхозу нужен будет такой "поршепазик"?

Ну и какие теперь параллели с SSJ мне выводить? Дык отож.
Бла-бла-бла-бла...Я назову простой исторический пример: супер-пупер истребительная контора "Дассо" и гражданский "Меркюр". Результат знаете? Так что сказки про то, что богатый истребительный опыт чего-то там гарантирует можете отставить для другой аудитории. Отлично. А теперь объясните мне за счет чего "Сухари" весной 2009 получат полноценный (подчеркиваю!) сертификат - имея меньше времени чем бразильцы, имея гораздо меньше опыта чем бразильцы, имея меньше самолетов чем бразильцы, имея гораздо более сырой двигатель, чем бразильцы, и имея темпы испытаний какие есть сейчас. За счет чего???? За счет того что "Боинг" в консультантах и куча бабла?

Я уж молчу про такой нюанс, как наличие у ГСС сертификата разработчика граждадской АТ, признанного EASA и FAA. Ибо без оного рассказы про европейскую и американскую сертификацию также отдают добротным техническим авантюризмом.
 
бразильцы, при всём уважении, не есть мерило. У ЕМБ достаточно проблем и с качеством увы, тоже.
Black Cat, интересно, а чем конкретно не нравится SJ100?

Суховцы делают самолёт, пока всё выглядит в рамках приличного проекта (не вдаваясь в закулисную мишуру). Бюро Сухого пытается выйти на международный рынок с большой серией и конкурентной ценой. Если этому ещё будет способствовать и качество продукта, то всё будет в ажуре.
 
Black Cat, кстати Дассо тоже не совсем подходит как аргумент. Касаясь Меркури - у них, у Дассо, с маркетингом и поныне дела обстоят неважно...

И радует то, что у ГСС заказов уже в 10 раз больше, чем было у Дассо...
 
Но тем не менее сертификацию ERJ170 за год отмолотили и это факт (про истории с софтом, правда, я тоже в курсе).
FW сказал(а):
Black Cat, интересно, а чем конкретно не нравится SJ100?
Претензии не к самолету как к таковому - пусть летает и побольше!

Но претензии к тому нездоровому ажиотажу, который вокруг него накрутили, крутят и еще несколько лет крутить будут. В данном конкретном случАе претензия к одному, всё еще упорно педалируемому тезису о том, что весной 2009 SSJ100 получит полноценный сертификат типа без ограничений.
Лично я (да и не только я, конечно же) ну в упор не вижу за счет чего именно "сухари" обскачут всё тех же бразильцев. Чисто по технике не вижу, зато лапша пиарная тоннами со всех ушей свисает.

И еще мне очень жаль, что в угоду одного проекта прямо или косвенно многие другие проекты садятся на голодный паёк - ей богу, повторяется европейская история 90-х - все средствА брошены на "Эрбас", и в то же время "Фоккер" и "Дорнье" загибаются на корню.

PS. FW, еще раз всем рекомендую конференции aviaport.ru полистать, в особенности сообщения А.Явкина - зам.гл.конструктора "Бериева" - вряд ли можно высказаться еще точнее на эту и смежные темы.
 
дайте pls. ссылку, с удовольствием почитаю
 
Отличный пример того, что истребительная круть не есть автоматическая гарантия успехов на поприще гражданской АТ (в силу целого комплекса причин). Да и маркентинг "Дассо" знаете ли очень слабо за уши притягивается к таким вопросам как дальность или стоимость самолета.
MayDay сказал(а):
И радует то, что у ГСС заказов уже в 10 раз больше, чем было у Дассо...
Заказы тоже весьма хлипкий критерий - напомнить сколько заказов было у DO728? И что в итоге?
Кроме того, уже писал ранее, что при более дотошном изучении у портфеля заказов SSJ100 найдется немало узких мест - взять тот же "аэрофлотовский" заказ с мизерными авансами и неопределенным (!) тех.обликом самолета.
 

Ажиотаж - совершенно здоровый и, я бы даже сказал еще недостаточный. Пиар нового продукта - уже давно обязательная часть его успеха. Нужно даже больше, чем Сухие сделали, ну да ничего - учатся люди.
 
Про массированность и методичность рекламщиков спору нет. PR-щикам 100% зачот! Но мы то ведь все больше люди технические, или как? Так что насчет сертификации весной 2009?
 
Если утверждается план что будет произведено 300 самолетов с дальностью в 750 километров, а рынку такая машина не нужна - то ошибается именно маркетолог...

В итоге произошло то, чего с ГСС не предвидится...
 
Последнее редактирование:
Ну можно и с этой стороны зайти.
Маркетологи ГСС сильно лопухнулись с RRJ75 в качестве базового.
Теперь они же крайне слабо отбиваются от маркетологов своего заказчика, требующих 130-местный пепелац.

А технари вынуждены отдуваться за эти маркетологические изыски, и конечный результат покамест неизвестен
MayDay сказал(а):
В итоге произошло то, чего с ГСС не предвидится...
Т.е. количество заказов еще не есть 100% гарантия. ЧТД.
 
а Порш в тот сегмент и не лезет - его вполне устраивают те клиенты, которые способны оплатить его текущую стоимость. нужно ли сравнивать объем продаж Кайенов и ПАЗов, а также длину очередей за каждым?-так что Порше в данном случае нашел нишу, мягко скажем, чуть лучше ПАЗостроителей. Так же и Сухой - никто не лезет на SSJ в нишу Ан-2, а текущие покупатели признают стоимость в 28М приемлимой. Кстати, еще один минут программы 334 - это абсолютно неизвестная стоимость. Ценник в 15М, озвученный в 2004, и тогда был нереальный, а зафиксировать хоть какую-то рыночную цену после этого так никто и не смог.


Black Cat, ну, начнем с того, что сначала Суховцы, как и положено, претендуют на Российский сертификат, а согласованная с МАКом программа сертификации сильно отличается в реальности от той, через которую прошли бразильцы. И по этой программе пока все укладывается в сроки. Это раз. Второе - АР МАК, так же как и сама программа SSJ, являются чрезмерно политизированными и лоббированными, и по аналогии с уже выданными сертификатами на гораздо менее доведенную и испытанную технику можно сказать, что получение сертификата по АП у ребят уже в кармане. Так что к первому заказчику - SU, самолет придет с сертификатом.
Что касается полседующих зарубежных заказчиков, к которым машина должна прийти с европейской сертификацией, то на это есть гораздо больше времени как на проведение дополнительных контрольных полетов, так и на досертификацию производства и пр. Зная, что суховцы не забывают и про этот аспект и держат его в планах, полагаю, что и тут они уложатся в сроки.

Black Cat сказал(а):
Маркетологи ГСС сильно лопухнулись с RRJ75 в качестве базового.
вспомните ту яму, в которой лежали отечественный авиарынок в начале разработки программы. Тогда предположить тот бум авиаперевозок, который твориться сейчас, было сложно, не говоря уж про массовый вывод 134ок, ставших в течение 1-1.5 лет разом нерентабельными из-а взрыва цен на керосин