Вопросы грозозащиты ВС (по катастрофе SSJ)

Не даёт мне покоя удар молнии в этот Суперджет.
Мне понравилось выражение на 131-й странице самолёт - "клетка фарадея".
Я конечно слабак во всех этих "аппаратные" watchdog, а на ветке много уважаемых инженеров, поэтому думаю они смогут в этом плане ситуацию гораздо умнее меня разложить.
А также решил, как меня учили, попробовать всё, чего я до этого не знал, а то на ветке пока только теорию читал про влияние на электронику. Надо пробовать самому.

Дальше не оцените меня что впал в детство, хочется больше знать не в теории.
Выписал у создателей ЭМИ (электромагнитных импульсов) эту глушилку, рассказал что мне нужно, поэтому на аккумуляторах мне дали (продали).
Пробовал на калькуляторе - завис, старенький самсунг с touch screen, - не берёт, счётчик - повис, но только при определённом приложенном положении, не во всех завешивает, но в некоторых reset, но не завешивает. Телевизор пожертвовал - завесил, после выключения из розетки и паузы до включения 5 мин. - включился и работает без отложенных замечаний.
Теперь маклюю, чтобы инженеры в самолёте попробовали, бояться все, обещали на PFD на стенде вроде, Суперджета нет, поэтому будет или А или Б, думаю это также интересно будет, зависнет индикация, или нет.
Тот, который сделал, пояснял мне: " дайте мне любой наш экран, и заплатите, завешаю 100 %".

Всё крепче задумываюсь, что молния - это тоже сможет, конечно не во всех подряд ударах, но ....

ads сказал(а):

Пробовал на калькуляторе - завис, старенький самсунг с touch screen, - не берёт, счётчик - повис,.. Телевизор пожертвовал - завесил,..

Нажмите, чтобы раскрыть...

Все эти девайсы имеют металлический герметичный корпус?

A_Z сказал(а):

Все эти девайсы имеют металлический герметичный корпус?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так и не молния у меня в руках, эти ребята, что сделали, зовут её "искровик", во как.
P.S.
Ещё они мне сказали, разработчики этих ЭМИ, что через металлический корпус тоже могут, но это уже не ручной девайс, а чемоданчик, и стоит дороже, и только от сети 220 В.
А я то хотел только индикацию попробовать, а там металла спереди нет, или я неграмотен в этом вопросе ?

A_Z сказал(а):

Все эти девайсы имеют металлический герметичный корпус?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Самолёт - тоже не идеальная клетка Фарадея. Сигнал мобильной связи внутрь проникает.

Элерон хвоста сказал(а):

Похоже, что молния прошла через самолет. То есть ударила в антенну, оттуда на корпус, по корпусу на крылья и с крыльев дальше. Это объясняет отказы радиосвязи и то, что пассажиры видели молнию на крыльях.

Иными словами там был полный ток молнии, а не только зарядка самолета до напряжения молнии. А значит - длительность молнии могла быть достаточно большой. То есть до сотни микросекунд (а иногда молнии бывают и по секунде).

Нажмите, чтобы раскрыть...

А тот факт, что для возникновения электрического тока в проводнике необходима разность потенциалов между его концами, Вас не смущает?
[automerge]1557421860[/automerge]

Yezhik сказал(а):

И тут опять всплывает этот чёртов 7700 - почему он появился вместо 7600 за пять минут до посадки? Сказка про белого бычка какая-то

Нажмите, чтобы раскрыть...

7700 - это как раз совершенно обычное дело в подобных ситуациях, и никакой конспирологии тут нет. Важно понимать отличие pan-pan от mayday.

Den_K сказал(а):

А тот факт, что для возникновения электрического тока в проводнике необходима разность потенциалов между его концами, Вас не смущает?
[automerge]1557421860[/automerge]


7700 - это как раз совершенно обычное дело в подобных ситуациях, и никакой конспирологии тут нет. Важно понимать отличие pan-pan от mayday.

Нажмите, чтобы раскрыть...

КМК Молния и есть результат взаимодействия разных потенциалов и внутри плазменного канала течет именно ток. Так что все через что проходит разряд - все это пропускает ток. Самолет, как кусок железа, прекрасно проводит ток, а самому току куда сподручнее пройти по корпусу, чем лезть в радиостанцию через антенну. Но приборы на борту могут быть выведены не прямым током молнии, а наведенным ею электромагнитным импульсом. Думаю для тех кто не сильно вникал в школе в эти разделы физики (не вас конкретно имею в виду, а вообще обычных обывателей) эти два воздействия необходимо разделять. Кузмича в чистом поле убивает ток, а его Айфон в его руке наведенный импульс.

Аноним22 сказал(а):

Самолёт - тоже не идеальная клетка Фарадея.

Нажмите, чтобы раскрыть...

1. Даже "не идеальный" металлический фюзеляж даёт защиту лучше, чем пластиковая коробка, которая не даёт никакой защиты.
2. БРЭО и линии связи расположены не просто в самолёте, а в экранированных и "заземлённых" корпусах и рукавах.
3. Требования к БРЭО по ЭМИ / ЭМС всяко выше, чем у бытовой электроники, к которой подобные требования вообще не предъявляются.

Элерон хвоста сказал(а):

Это не факт, это очень упрощенная модель, ибо уравнения Максвела обратимы.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы точно понимаете смысл того, что пишете?

Элерон хвоста сказал(а):

А это значит, что каждый корпус заряжает от условного нуля до потенциала молнии.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Возьмите пустотелый металлический шар с вакуумом и дробинкой внутри. Встряхните шар и - пока дробинка всё ещё не касается стенок - ударьте в шар снаружи молнией. Как изменился потенциал дробинки? Каким зарядом её "корпус" при этом зарядил?

Да, я понимаю, что вы будете утверждать, что вакуум - абсолютный диэлектрик, а экран - всё-таки проводник. Но вы просто сравните скорость движения носителей заряда со скоростью распространения электромагнитного поля.

Элерон хвоста сказал(а):

А вот в этом случае - никаким. Это одно из уравнений Максвела. Заклинание звучит так "Сумма заряда по замкнутой сфере равна нулю". Скорость движения зарядов вообще не важна - ток возникает сразу по всей длине проводника.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Уравнение Максвелла гласит на самом деле, что поток электрического поля через замкнутую поверхность равен заряду внутри, делённому на константу эпсилон-ноль. И что дальше? Продолжите, пожалуйста, вашу мысль. Учитывая, что шар не сверхпроводящий, а потому при прохождении по нему сотен килоампер от молнии он не эквипотенциален.
Заряд на дробине от этого, конечно, из ничего не появится, но дипольный момент наведётся.

Элерон хвоста сказал(а):

Ещё один момент - влияние иллюминаторов пилотской кабины. Они достаточно велики, чтобы забыть про "клетку фарадея" в кабине. То есть некоторое экранирование будет, но в районе пилотских индикаторов - достаточно слабое.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Именно. Даже сигнал сотовой связи толком не экранируется.
#АУ

Элерон хвоста сказал(а):

Молния(предположительно) попала в УКВ-антенну,

Нажмите, чтобы раскрыть...

И на чём основано это предположение?

Элерон хвоста сказал(а):

...и разряд на землю.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А это на чём основано?

Элерон хвоста сказал(а):

А это значит, что каждый корпус заряжает от условного нуля до потенциала молнии.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Извините, но я не вижу смысла в этой фразе.
Потенциал может быть только относительно чего-то.

Элерон хвоста сказал(а):

По каждому рукаву идет ток.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Re: Извините, но я не вижу смысла в этой фразе.

Элерон хвоста сказал(а):

И для рукавов и корпусов она может достигать нанофарады.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Без намёка хотя бы на прикидки это утверждение вызывает аналогии с известными диспутами на тему "сколько чертей уместится на конце иглы?".

Элерон хвоста сказал(а):

Вот только в данном случае, экранирование лишь усугубило проблему. Молния попадает на УКВ антенну. Вне корпуса - разрядника нет. Антенна от корпуса изолирована. Молния по антенне и фидеру идет внутрь корпуса, и изнутри проходит на корпус. Или через разрядник - или сжигая ВЧ-каскад радиостанции. Вот этот кусочек, 10-20 см внтури корпуса - он крайне важен.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Элерон хвоста сказал(а):

По работе имею отношение к автовождению тракторов и вижу, насколько прямее ведет автоматика. Как по мне - так дело пилота - командовать, а дело автоматики - исполнять.

Нажмите, чтобы раскрыть...

По постоянному току антенны как раз особо смысла нет изолировать. Тот же петлевой вибратор Пистолькорса закорочен.
Вы, Элерон хвоста, для тракторов разрабатываете только программное обеспечение или же аппаратную часть тоже сами? Явно просматривается отсутствие понимания принципов построения ВЧ/ СВЧ каскадов приемников/ передатчиков и размещения антенн.

Элерон хвоста сказал(а):

Тут можно нормировать относительно Земли, ибо до взлета борт имел тот же потенциал, что и земля.

Нажмите, чтобы раскрыть...

После пролёта через мощно-кучевую облачность уже нельзя.

Элерон хвоста сказал(а):

1. Молния(предположительно) попала в УКВ-антенну, разрядник, если и есть - то внутри корпуса, а не снаружи.

Нажмите, чтобы раскрыть...

О наличии разрядника в УКВ тракте заявил теоретик блогер из авиагородка, на вопрос где находится такой разрядник , никто из специалистов с типа пока не ответил. Все знакомые мне самолеты имели такой разрядник только для антенны КВ р/станции

Элерон хвоста сказал(а):

Угу, я читал это сообщение. Так что или молния спалит ВЧ каскад или разрядник есть внутри ВЧ-блока (или и то и то сразу).

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы меня спрашиваете? Нет и небыло никаких разрядников в антенно фидерном тракте УКВ радиостанций. Нет их и в надежнейшей из надежнейших радиостанций Баклан-20. Кто их придумал и где они расположены на Суперджете знают похоже только инопланетяне.

61701 сказал(а):

Вы меня спрашиваете? Нет и небыло никаких разрядников в антенно фидерном тракте УКВ радиостанций. Нет их и в надежнейшей из надежнейших радиостанций Баклан-20. Кто их придумал и где они расположены на Суперджете знают похоже только инопланетяне.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Элерон хвоста сказал(а):

На отказе УКВ-радиосвязи.

Нажмите, чтобы раскрыть...

1. На чём основана ваша уверенность в отказе УКВ-радиосвязи?
2. Если верить вашим же рассуждениям, то отказ связи могло вызвать попадание молнии вообще в любую точку самолёта.
3. Отказ связи может быть вызван кучей причин, не связанных с молнией. Она, знаете ли, и в ясную погоду отказывает.

Элерон хвоста сказал(а):

Ну давайте так. Выйдет предварительный отчет - и проверим, был ли я прав.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Перевожу на русский язык: ваше базовое предположение высосано из пальца.

Элерон хвоста сказал(а):

Стандартная нормировка - относительно бесконечности.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Re: Извините, но я не вижу смысла в этой фразе.

Элерон хвоста сказал(а):

Тут можно нормировать относительно Земли, ибо до взлета борт имел тот же потенциал, что и земля.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нельзя. Поскольку в ходе полёта потенциал самолёта меняется.
Про то, что на самолётах стоят статоразрядники, вы когда-нибудь слыхали?

Элерон хвоста сказал(а):

Ну обычный монтажный метровый провод - порядка нескольких пикофарад, вроде.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Словосочетание "витая пара" слышали?
А чем наводки в витой паре отличаются от наводок в "монтажном проводе", представляете?

Элерон хвоста сказал(а):

...за 40 лет, что радиотехникой не занимался.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Извините, но физикой (в объёме средней школы) вы явно не занимались ещё дольше, и похоже, забыли её напрочь.

Элерон хвоста сказал(а):

Глянул. Она по доке через антенный коммутатор подключается. Так что или он сгорит или в нем есть разрядник или и то и то. Как четвертый вариант - просто рассчитано, что в нем сгорит, то есть там деталька двойного назначения. Где расстояние до корпуса поменьше - там разряд и будет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

На каком типе она подключается, через антенный коммутатор, в каком доке это написано? Нет никаких коммутаторов ни на Ту-134/154, ни на Ил-86, ни даже на достаточно новейшем Ан-148 со станциями фирмы Коллинз. Разрядник в УКВ тракте это блеф и придумка диванного эксперта. Прошли сутки и никто не рассказал мне где он стоит и как он устроен на ССЖ.

Kit. сказал(а):

Возьмите пустотелый металлический шар с вакуумом и дробинкой внутри. Встряхните шар и - пока дробинка всё ещё не касается стенок - ударьте в шар снаружи молнией. Как изменился потенциал дробинки? Каким зарядом её "корпус" при этом зарядил?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Элерон хвоста сказал(а):

А вот в этом случае - никаким. Это одно из уравнений Максвела. Заклинание звучит так "Сумма заряда по замкнутой сфере равна нулю". Скорость движения зарядов вообще не важна - ток возникает сразу по всей длине проводника.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это настолько невозможно читать, что я даже зарегистрировался. Ну что за ересь детской электротехники?
Вот у вас сфера, диаметром два метра два миллиметра, толщиной ноль. В центре вывешена дробина, два миллиметра. В него ударила молния, миллион вольт. Что же будет? Забудем про скорость распространения эм в материале шара, сверхпроводящий он там или нет. Забудем про спектр молнии, пусть просто одномоментно по всей поверхности возникнет потенциал -миллион. Обана, внутри возникло электрическое поле с напряженностью миллион вольт на метр, какая неожиданность! Дробина-то не заряжена, у нее нулевой потенциал изначально. Она тут-же начинает поляризоваться, в ней, какая неожиданность, течет радиальный ток, который мы можем и посчитать. И параметры можно подобрать так, что она и испариться может. Переходной процесс вам всю вашу красивую статичную электрическую вселенную просто на части разорвет.
#автоудаление

Элерон хвоста сказал(а):

Грубо говоря, при двух зануленных на обшивку блоках у вас имеется

Нажмите, чтобы раскрыть...

охренительная проблема при ударе молнии, если у них геометрически разнесенные точки зануления. И решится эта проблема скорее всего пробоем через связывающие эти блоки малосигнальные цепи, если там нет суровой гальванической развязки. Но это настолько базовая тема, что я не верю в такие конструктивные косяки.