Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[DSA76]

Выговорите о том, что у меня в модели схема пола привязана неправильно?

Совместными усилиями мы ее более-менее точно привязали, наломав копий и не без перехода на личности (сорри). При этом, существенный сдвиг картинки никак не повлиял на численный результат Вашего моделирования (Это о "параллельных прямых" и их встрече с гермошпангоутом)
Я настойчиво призывал Вас не использовать отсебятину от АА (да еще и в Вашей интерпретации), дабы не плодить лишних сущностей, о чем и сговаривались _в начале_.

Вы отказались - воля Ваша.

С этого момента я и "отозвал свою подпись" под нашим моделированием, так сказать.
И готов легко это обосновать.
Вы указали "дрейф" точки в 0,75 м и пытаетесь указать на его незначительность, выдвигая, среди прочих, совершенно несостоятельные аргументы о соизмеримости данной цифры с размером БЧ (Какая разница, каков размер БЧ, если мы сдвигаем всю БЧ (ее абстракцию) на указанную величину?)

Если взять данные АА по расстоянию от точки детонации до кокпита (не более 1,6 м), то легко подсчитать, что Ваш волюнтаризм обошелся нашей модели примерно в 25* горизонтального угла подхода ракеты, в чем легко убедиться и просто взглянув на горизонтальную проекцию.
Заинтересованный читатель может вычесть 25* из 56*, полученных Вами в результате вышеозначенной манипуляции и открывать приложение Y, уже к голландскому отчету, чтобы сравнить рез-т.

Ну и, опять же, если нас кто еще с интересом читает, могу довести, что изначально полученный нами рез-т был очень схож с нижеследуюшим.
Это раздел ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТОЧКИ ПОДРЫВА БОЕВОЙ ЧАСТИ первой презентации концерна "Алмаз-Антей". (Проекции согласованы между собой, хочу заметить)
Если "бахнуть" ракету в этой точке, то никакого "Зарощенского" не будет и близко.

Вышеозначенное наглядно показывает правильность изначально оговоренных принципов - использовать минимум производной информации.

 

[Eugen]

Проекции согласованы между собой, хочу заметить

Визуально чуть-чуть не согласованы - крестик то чуть ближе задней линии носового обтекателя, то чуть дальше... немного, но всё равно есть.

 

[игорь ом]

АА полностью корректно учитывает все скорости и делает на этом акцент. Или я неправильно понял эту Вашу реплику.

я так понял были разногласия между А-А и голландцами по поводу эксперимента. у одних стационарный подрыв у поверхности земли, у других подрыв при поступательной скорости ракеты и в условиях разреженного воздуха. голландцы сразу отметили различия при разлете ПЭ у земли и на высоте. притом что эти различия описаны еще в советской литературе. я понял что также были разногласия и по скоростям. А-А понятно карты не откроет и врядли будет сотрудничать со следствием. потому как все таки существует возможность проверить их выводы. и чуть что, оно им надо.... а вот голландцам не учитывать выводы А-А, как то не с руки

 

[десс]

я так понял были разногласия между А-А и голландцами по поводу эксперимента. у одних стационарный подрыв у поверхности земли, у других подрыв при поступательной скорости ракеты и в условиях разреженного воздуха. голландцы сразу отметили различия при разлете ПЭ у земли и на высоте.

Эксперимент А-А видели все, где можно увидеть эксперимент голландцев?

 

[DSA76]

я так понял были разногласия между А-А и голландцами по поводу эксперимента. у одних стационарный подрыв у поверхности земли, у других подрыв при поступательной скорости ракеты и в условиях разреженного воздуха. голландцы сразу отметили различия при разлете ПЭ у земли и на высоте. притом что эти различия описаны еще в советской литературе. я понял что также были разногласия и по скоростям. А-А понятно карты не откроет и врядли будет сотрудничать со следствием. потому как все таки существует возможность проверить их выводы. и чуть что, оно им надо.... а вот голландцам не учитывать выводы А-А, как то не с руки

Наверное, Вам лучше почитать материалы - многое понимаете превратно. Никто, естественно, экспериментов на эшелоне не проводил и не собирается. Голландцы отметили лишь то, что характер разрушений в динамике на эшелоне может отличаться от оного в стационарном эксперименте.
АА открыл карт более чем - выдал характеристики осколочного поля ракеты вплоть до углов и скоростей. лично я склонен им доверять, поскольку эти данные легко подтверждаются/опровергаются тестами. Тесты по подрыву ракеты голландцы проводили, минимум, дважды. Естественно, наземные.
Вообще, при прочтении материалов складывается впечатление, что до поры до времени АА и DSB работали вполне продуктивно.

 

[игорь ом]

поскольку эти данные легко подтверждаются/опровергаются тестами. Тесты по подрыву ракеты голландцы проводили, минимум, дважды. Естественно, наземные.
Вообще, при прочтении материалов складывается впечатление, что до поры до времени АА и DSB работали вполне продуктивно.

ну это понятно. потому то голландцы и провели тесты по подрыву, чтобы подтвердить или опровергнуть. если не работать продуктивно, зачем открывать тогда данные. истинные цели А-А мы естественно не можем знать, а голландцам надо максимум информации. а особо ценную никто им не откроет никогда

 

[десс]

Тесты по подрыву ракеты голландцы проводили, минимум, дважды. Естественно, наземные.

И где видио с результатами тестов?
Обвинения России есть, всё остальное засекречено.

 

[Sholom]

Сравните эти два варианта -
Посмотреть вложение 584299
Точка 1 - взрыв БЧ. Осколки от частей ракеты, находящихся в непосредственной близости от БЧ (в сторону сопла), имеют возможность поразить левую сторону носка воздухозаборника (если смотреть "в лоб").
Точка 2 - это точка, из которой возможно поражение правой стороны воздухозаборника.
Точка 3 - район сопла ракеты.
Вы же видите - осколки, образовавшиеся от частей ракеты, находящихся между точками 1 и 2, в совокупности поражают весь воздухозаборник (так как массы этих осколков могут быть самые разные, то и скорости их и углы - тоже).

1. Осколки ракеты, находящиеся в непосредственной близости от БЧ со стороны сопла могут поразить что угодно, за исключением левого двигателя, поскольку они приобретут скорость, сопоставимую со скоростями ГПЭ, но вектор которой будет направлен противоположно вектору скорости ЗУР, т.е. в сторону, противоположную от левого двигателя. Даже при условии сложения векторов скорости осколков и ЗУР, скорость, сопоставимая со скоростями ГПЭ в разы превосходит скорость ЗУР, следовательно, осколки полетят не в сторону двигателя, а обратно.
2. Весь третий отсек представляет из себя по сути полую трубу из под выгоревшего топлива. Снаружи у этой трубы есть крылья - стабилизаторы ЗУР. Все, что останется от передней половины этой трубы - это эти самые крылья, изрядно покореженные, которые полетят непредсказуемо. По моему мнению, след на левом крыле оставлен одним из таких крыльев.
Вся остальная часть передней половины третьего отсека разложится на атомы.
3. Задняя половина третьего отсека приобретет вид, хорошо видимый на фото, которые выкладывал DSA76. Т.е. либо это будут ошметки оболочки, либо сохранившаяся частично труба, раскрытая спереди в виде "розочки".
4. Четвертый отсек как раз и будет источником вторичных осколков. Но большая его часть приходится на 0,75 м, которые дают осколки, летящие не в двигатель, а в шпангоут. Та часть, которая теоретически (при условии углов разлета, соответствующих или меньших рассчитанных Вами (с которыми лично я не согласен, ибо полагаю их существенно большими именно для передней части четвертого отсека), могут поразить лишь левую (внешнюю) сторону обечайки ИЗНУТРИ воздухозаборника. И тогда остается открытым вопрос об источнике осколков, поразивших верхнюю, правую и нижнюю часть обечайки.

Объяснение неведомому будет?

 

[Eugen]

наложил - диаметры действительно совпали (жёлтые линии), т.е масштаб проекций одинаковый. совместил верх-низ с право-лево и нос:

расстояние "точки подрыва" от носа - РАЗНОЕ.
вывод - это НЕ 3d-модель
это точно такая же лажа.
3d-CAD-ы так просто не умеют - ни чертёж с модели ни рендер делать -
"Доклад АА" - наглое циничное враньё.

Как вариант - совместил по верх-низ с право-лево так, что бы диаметры совпали по линии отсечения (т.е. пришлось равно-пропорционально уменьшить "вид сверху" (что-то единицы процентов (с чего бы им на чертеже так делать?))) - стало только нагляднее:

 

[десс]

"Доклад АА" - наглая циничная ложь.

Доклад А-А делали спецы, это факт.
Не считаю Вас суперспецом что бы подвергать сомнению доклад А-А.
Все виртуальные картинки не стоят одного реального эксперимента проведённого спецами А-А.

 

[десс]

а я вас считаю нанятым пропагандоном. ок?

Не хорошо на оскорбления переходить.
Значит Вы не правы, это факт и обвинения А-А в лжи бездоказательны.

 

[Vik63]

Хотел бы попросить участников темы потратить несколько минут и прочитать данное сообщение несмотря на его объем. Я думаю в дальнейшем это позволит многим сэкономить свое время на том чтобы более не читать бессмысленные опусы одного участника.
Есть такое мое сообщение. Обращаю внимание на выделение.

согласно данным АА ракета при подрыве находилась внутри обводов фюзеляжа.

И учитывая что скорости разлета осколков 3 и 4 отсеков ракеты направлены противоположно скорости ракеты, а также весьма малое расстояние между ракетой и кабиной самолета и скорость самолета в 250 м/с, то, как верно заметил Sholom, должны обязательно быть те вторичные осколки которые не успеют выйти из обводов фюзеляжа и они неминуемо должны поразить кабину пилотов и гермошпангоут, чего по факту не наблюдается.

Здесь мне возражает Сибиряк.

Вот конус от Вика в версии АА -

Уменьшим ширину конуса до 40 гр, (один из вариантов Вика, коих у него для каждого случая припасено несколько, как я вижу) а скорость осколка до 300 м/сек - то есть, в соответствии с его "раскладом", который я проиллюстрировал самой первой картинкой.

Как видим, картина несколько иная.

Учтем скорость самолета (построим вектора в той же плоскости, что и для первого конуса и посмотрим, пересечет ли результирующий вектор поверхность гермошпангоута -

Осколок прошел мимо гермошпангоута и вошел в фюзеляж в указанном месте.

Как видим - не все так просто.

Как видим Сибиряк утверждает что я ошибаюсь и что вторичные осколки летят либо мимо самолета либо в фюзеляж мимо гермошпангоута и что якобы это и объясняет то что он не поврежден, и соответственно что якобы я ошибаюсь что вторичные осколки не могут миновать кабину и гермошпангоут. Но заподозрив очередной обман со стороны Сибиряка я его спрашиваю.

какую точку подрыва вы здесь применяете - из Вестника АА или из публикации ТАСС?

применительно к версии АА я не знаю никаких иных координат точки подрыва, кроме как из Вестника, как вы говорите...

Таким образом выясняется следующее. Я вел речь о точке подрыва опубликованной на пресс-конференции АА, по ней ракета далеко внутри обводов фюзеляжа. И мое утверждение касалось именно этой точки подрыва. А что делает Сибиряк? Он начинает рисовать схемы поражения на основании совершенно другой точки подрыва, которая вынесена далеко за обводы фюзеляжа, это точка была указана в вышеупомянутом, публично не озвученном т.н. Вестнике АА. Это очевидно даже из его картинок где нос самолета изображает квадратик. И подтверждается им самим.
То есть. Сдвинув ракету и соответственно точку подрыва вперед по курсу самолета этак метров на 5 (была бы проекция можно было сказать точно) относительно той точки подрыва по которой я и делал свое утверждение, Сибиряк делает выводы о том поражается или нет гермошпангоут на моей схеме, с другим расположением ракеты .
На мой взгляд в этом просто потрясающем случае свою оценку сказанному Сибиряком должны давать специалисты уже совсем другой специальности, медицинской. Так как очевидно, данный участник ведет себя просто неадекватно, и видимо уже просто не отдает себе отчет в том что он здесь пишет и пытается утверждать.
Это уже какая-то вершина, предел, превышение критической массы. Передвинуть ракету в другое место и на основании того что с этого места подрыва ракеты гермошпангут якобы не повреждается - утверждать что если ракета совсем в другом месте - он тоже повреждаться не будет. Вообще хоть кто-нибудь что-нибудь понимает? Вот это и есть то что я давно утверждаю, что Сибиряку верить нельзя никоим образом. Его расчеты, методы, доказательства, схемы и утверждения некорректны и недостоверны.
Человек использующий подобные методы доказательства своих утверждений на мой взгляд не может восприниматься всерьез. Это просто обычный тролль, который несет полную ахинею, не задумываясь ни о чем. Его цель наброс бессмысленных бессвязных фраз, некорректных схем на основе недостоверных источников, чтобы любыми путями поставить под сомнение то что было высказано в начале этой темы.
Я думаю, тот кто дочитал до этого места, составил оценку о методах доказательств используемых Сибиряком и далее сэкономит много времени пропуская тот адский бред который он тут высказывает. Уж я то точно теперь буду пропускать все что он тут будет говорить.

 

[Sibiryak]

Вышеозначенное наглядно показывает правильность изначально оговоренных принципов - использовать минимум производной информации.
.........
Ваш волюнтаризм...

.
Ладно...
Давайте-ка я проявлю опять волюнтаризм и, несмотря на ваши протесты, восстановлю "исторические" принципы - тем более, что все это очень просто. Не Боинг же радиоуправляемый , в самом деле, в очередной раз сбивать.
Тем более, что аудитории, наверное, уже интересно - что же за принципы нарушил коварный Сибиряк?
Вот наш Боинг.
Точки 1 и 2 - это те точки взрыва, что были определены нами разными методами.
Точка 3 - эта самая принципиальная точка со средними по значению координатами.
Синяя сфера вокруг точки 3 - диаметром 1 м (по ней и будем ориентироваться в дальнейшем в случае необходимости).
С ней как-то воспринимать картинку легче, по-моему.
Выставляем модель поля в точку 3.
Чтоб зафиксировать ее должным образом в пространстве, нужны, как вы понимаете, три точки.
Две у нас есть - это сама точка взрыва (точка 3) и край гермошпангоута, вплотную к которому прошел задний фронт.
Назовите третью точку, к которой будем привязывать модель поля так, как вы считаете нужным.

 

[DSA76]

Синяя сфера вокруг точки 3 - диаметром 1 м (по ней и будем ориентироваться в дальнейшем в случае необходимости).
С ней как-то воспринимать картинку легче, по-моему.

Абсолютное излишество, на мой взгляд

Чтоб зафиксировать ее должным образом в пространстве, нужны, как вы понимаете, три точки.

Логично просто привязать к границе зоны поражения:

 

[Sibiryak]

Абсолютное излишество, на мой взгляд

Хорошо, убираю...

Логично просто привязать к границе зоны поражения:...

Хорошо.
Так?

 

[DSA76]

Так?

Мне кажется, нудно немного поднять по тангажу и повернуть чуть-чуть вправо по азимуту.
В любом случае, мы должны наблюдать примерно такую картину:

 

[Sibiryak]

Мне кажется, нудно немного поднять по тангажу и повернуть чуть-чуть вправо по азимуту.
В любом случае, мы должны наблюдать примерно такую картину:

Хорошо.
Но обратите внимание на высоту внутреннего нижнего уголка левого лобовика (не тронутого осколочным полем) - она уже равна половине высоты окна.
Так пойдет?
Говорите, не стесняйтесь, как вам нужно? - мне не трудно поправить.

 

[DSA76]

Так пойдет?

Похоже.

 

[Sibiryak]

Таким образом выясняется следующее. Я вел речь о точке подрыва опубликованной на пресс-конференции АА, по ней ракета далеко внутри обводов фюзеляжа. И мое утверждение касалось именно этой точки подрыва. А что делает Сибиряк? Он начинает рисовать схемы поражения на основании совершенно другой точки подрыва, которая вынесена далеко за обводы фюзеляжа, это точка была указана в вышеупомянутом, публично не озвученном т.н. Вестнике АА. Это очевидно даже из его картинок где нос самолета изображает квадратик. И подтверждается им самим.
То есть. Сдвинув ракету и соответственно точку подрыва вперед по курсу самолета этак метров на 5 (была бы проекция можно было сказать точно) относительно той точки подрыва по которой я и делал свое утверждение, Сибиряк делает выводы о том поражается или нет гермошпангоут на моей схеме, с другим расположением ракеты .

На пресс-конференции АА, о которой вы говорите, были представлены предварительные итого расследования, проведенного на основании материалов, полученных концерном от DSB и находящихся в открытом доступе.
Я говорю это вам уже который раз, но до вас все никак не дойдет.
Впоследствии, когда АА получил к обломкам прямой доступ, в эти предварительные итоги были внесены поправки - точно так же, как были внесены поправки голландцами в свой окончательный отчет.
Которые, правда, в отличие от АА. сразу имели возможность посчитать точно хотя бы дырки на фюзеляже... .
А окончательная версия от АА может носить любую форму изложения - АА, как вам уже здесь говорили, в этом шабаше толерантных пока "никто и звать его никак".
В любом случае, обсуждать нужно окончательные версии, а не черновики.

Во-вторых - вот вам проекция, найдите на ней те 5 метров о которых вы говорите .

 

[Sibiryak]

Похоже.

Обсудим чуть позже...