Бомбардировщик Ту-2 (ЧА, ОСНЗ)

[Капитан Гагабу]

В общем, возник тут ряд вопросов.
Пока ищу ответы самостоятельно, но, думаю, что одному такой пирог не осилить.
Вопрос первый - какая модификация Ту-2 стоит в музее Монино?
После беглого осмотра предположил, что Ту-2С поздних серий - и вот почему.
1) четырехлопастные винты; (см. фото 1)
2) сдвижная крышка фонаря стрелка-радиста заменена на козырек, обеспечивающий защиту огнем всей задней полусферы, а не только правой ее части; (см. схемы 1 и 2)
3) сохранившиеся чудом остатки лафетов в кабинах стрелков - явно не под ШКАСЫ, а, скорее, под УБТ. (фото нет, увы...).

Вопрос второй - известно ли кому-нибудь что-то конкретное именно по этому самолету? Общие данные по Ту-2 есть, но хотелось бы восстановить историю данного самолета.
К сожалению, пока не удалось ознакомиться с формулярами в музее, но тешу себя надеждой, что где-то у кого-то вдруг таки есть по этой машине данные :confused2:
в любом случае, поиски продолжаются.

 

[Aziatovich]

Захарий,
Почитай "Туполевскую шарагу"
http://www.lib.ru/MEMUARY/KERBER/tupolewskaya_sharaga.txt

 

[Капитан Гагабу]

Азиатович, спасибо!
Вопросы еще появились...
- Штурман в Ту-2 что, так весь полет и проводил на корточках? Отдельной седушки для него, я так понял, не полагалось?
- Если с пикирования самолет фактически в боях не применялся, пушки тогда зачем? Надо полагать, только защита от истребителей?

 

[Black Cat]

- Если с пикирования самолет фактически в боях не применялся, пушки тогда зачем? Надо полагать, только защита от истребителей?

См. амерские A-20G "Бостон" да А-26 "Инвейдер"

PS. Странно...вот с Ил-2 а-ля пикировщик не применялся, а пушек-пулеметов...ужос
PPS. А откуда трава, что во время пикирования с Пе-2 или с Ju-87 летчики строчили напропалую из куросвого (-ых) ствола (-ов)?

 

[Капитан Гагабу]

См. амерские A-20G "Бостон" да А-26 "Инвейдер"

PS. Странно...вот с Ил-2 а-ля пикировщик не применялся, а пушек-пулеметов...ужос
PPS. А откуда трава, что во время пикирования с Пе-2 или с Ju-87 летчики строчили напропалую из куросвого (-ых) ствола (-ов)?

Как в свое время предположил Бурундук - "поддерживаешь себя огнем при пикировании"
Ладно, пример заокеанских братьев угомонил.
Не, кстати, в самом деле больше с горизонта бомбили, поищу потом инфу.

 

[Экзот]

Курсовая пушка была ажно на Ту-16...

А на кой леший она понадобилась на Ту-2... Прототип рисовался ещё тогда, когда в качестве штурмовиков ещё работали Р-5ССС. Среди прочего под штурмовкой подразумевали обстрел колонн из пулемётов. Почему бы не предположить, что Туполеву бомбер, могущий использоваться в качестве штурмовика, виделся не менее логичным, чем устаревший развдчик в том же качестве?

 

[Капитан Гагабу]

Курсовая пушка была ажно на Ту-16...

А на кой леший она понадобилась на Ту-2... Прототип рисовался ещё тогда, когда в качестве штурмовиков ещё работали Р-5ССС. Среди прочего под штурмовкой подразумевали обстрел колонн из пулемётов. Почему бы не предположить, что Туполеву бомбер, могущий использоваться в качестве штурмовика, виделся не менее логичным, чем устаревший развдчик в том же качестве?

Да, но судя по РЛЭ и описаниям, пушки-то нужны были для защиты от истребителей. В принципе, вещь нелишняя, учитывая, что в носовой части самолет был не слишком-то мощно бронирован. А так хоть психологическая, но защита
Хотя и для обстрела наземных целей - тоже вариант. Не всякую цель будешь бомбой одарять, - взять хоть одиночный автомобиль. Учитывая, что БЗ не unlimited, проще его обстрелять, чем сбрасывать бомбу (не со стороцентной точностью попадания).

 

[Экзот]

судя по РЛЭ и описаниям, пушки-то нужны были для защиты от истребителей.

Прямо открытым текстом? В иллюстрированном руководстве, что видел я, написано, что, де, пушки перед полётом проверять, если предполагается применения оружия. Истребитель противника, по определению, предполагается в каждом полёте. А вот способ работы по цели — нет.

сбрасывать бомбу (не со стороцентной точностью попадания).

Бомба тем и "хороша", что в большинстве случаев не требует "прямого попадания" — она не зря характеризуется радиусом поражения. При определённых условиях даже ФАБ-100 могла танк перевернуть; а уж вывести из строя осколками авто (да не одно, если повезёт) — раз плюнуть.

 

[Миша]

Если с пикирования самолет фактически в боях не применялся, пушки тогда зачем? Надо полагать, только защита от истребителей?

А зачем пикировщику пушки? Стрелять в пикированиии? .

Курсовое оружие в первую очередь было необходимо бомбардировщикам ВМВ для защиты. Кстати немало немецких истрибителей было сбито именно курсовым оружием. На тех же Пе-2 немало лётчиков, которые сбили не по одному истребителю курсовм оружием, а оно послабже, чем на Ту-2 было. Курсовое оружие эффективно не только фактом своего применения для защиты от атак истребителей, сколько просто фактом своего наличия - желания атокавать "в лоб" у истребителей сильно уменьшало (про Ил-2 вообще считалось, что его в лоб ни когда не атакуют - понятно, против такой "батареи" (да ещё очень хорошо забронированной) только самоубийца рискнёт атокавать, аналогично и наши истребители Ю-87 то же в лоб практически не атаковали), да и атаку с других ракурсов приходилось строить с таким расчётом, что бы при её завершении, не выскочить пред строем бомбардировщиков (кто то из группы бомбардировщиков в этом случае обязательно обстреляет, да может и не один) - соотвественно такая перспектива несколько сковывывала истребителей, соответсенно снижало эффективность атак. Кстати практически все сбитые истребители записанные на личные счета пилотов бомбардировщиков были сбиты именно так - проскакивали на выходе из атаки вперед, "подставлялись" под огонь курсового оружия. И такие случаяи были не так уж и редки.

 

[Капитан Гагабу]

Прямо открытым текстом? В иллюстрированном руководстве, что видел я, написано, что, де, пушки перед полётом проверять, если предполагается применения оружия. Истребитель противника, по определению, предполагается в каждом полёте. А вот способ работы по цели — нет.

Бомба тем и "хороша", что в большинстве случаев не требует "прямого попадания" — она не зря характеризуется радиусом поражения. При определённых условиях даже ФАБ-100 могла танк перевернуть; а уж вывести из строя осколками авто (да не одно, если повезёт) — раз плюнуть.

Я тоже видел это иллюстрированное руководство, и про пушки читал Но ИМХО, раз самолет в пикировании мало применялся из-за того, что были проблемы с раскруткой винтов, то оружие имеет бОльшее значение именно как защита от истребителей в том числе, как Миша написал - и еще психологическое.
Ну а про бомбы... Это понятно, а если с задания возвращаешься уже без бомб, и видишь пару-тройку вражеских автомобилей?

1)А зачем пикировщику пушки? Стрелять в пикированиии? .

2)про Ил-2 вообще считалось, что его в лоб ни когда не атакуют - понятно, против такой "батареи" (да ещё очень хорошо забронированной) только самоубийца рискнёт атаковать, аналогично и наши истребители Ю-87 то же в лоб практически не атаковали).
3) Кстати практически все сбитые истребители записанные на личные счета пилотов бомбардировщиков были сбиты именно так - проскакивали на выходе из атаки вперед, "подставлялись" под огонь курсового оружия. И такие случаяи были не так уж и редки.

1) Логично. Сколько видел хроник - вроде бы из пулеметов в пикировании мало кто стрелял для самостоятельной поддержки. Хотя в принципе, возможно, и стреляли. О прицельной стрельбе тут уже речь не ведется, имхо :confused2:
2) Это да, немцы старались так не рисковать, но случаи все же бывали.
3) И штурмовиков тоже. Не вспомню сейчас фамилию того летчика, но был случай на ИЛе, причем вроде бы даже первых серий, т.е. без стрелка сзади. Он сумел построить маневр так, что вначале один фриц проскочил мимо и был сбит, потом и второй так же подставился.

 

[Экзот]

наши истребители Ю-87 то же в лоб практически не атаковали

Ага, курсовое оружие "штуки" — страааааааааааашная сила!!!!
7,92мм ажно в количестве двух стволов (или батарея в целых четыре?!!!) УжЫЫссс!!!
А уж как бронирована: разрежет "ястребок" и дальше полетит.

 

[Капитан Гагабу]

Ага, курсовое оружие "штуки" — страааааааааааашная сила!!!!
7,92мм ажно в количестве двух стволов (или батарея в целых четыре?!!!) УжЫЫссс!!!
А уж как бронирована: разрежет "ястребок" и дальше полетит.

шутки шутками, но в 1939 году с поляками рубились в лобовых на Р-11 vs Ju-87 :confused2:
П.С.: Экзот, имхо, пулеметы на Ju-87 больше для того, чтобы пилот не боялся.

 

[backfire]

Экзот,
бомберы-то одиночками не ходят - а в соединении 20-30 бомберов по 2 штуки 7.92 на каждом - мало не покажется...

 

[Миша]

Ага, курсовое оружие "штуки" — страааааааааааашная сила!!!!
7,92мм ажно в количестве двух стволов (или батарея в целых четыре?!!!) УжЫЫссс!!!

Две 20 мм пушки в плоскостях. Учите матчасть, прежде чем большими буквами и с миллионом восклицаний писать.

1) Логично. Сколько видел хроник - вроде бы из пулеметов в пикировании мало кто стрелял для самостоятельной поддержки. Хотя в принципе, возможно, и стреляли. О прицельной стрельбе тут уже речь не ведется

Представь себе, что такое бомбосбрасывание в пикировании - высочайшая скорость в пикировании (у Пе-2 было за 700 км/ч), сильнейшее зенитное противодействие, в этот момент нужно ещё прицеливание для бомбометания вести, дальше сброс и вывод из пике (навскидку точно не помню, но на высотах не многим менее километра), работы хватает, внимание напряжено максимально, не до такой "мелочи" как стрельба из пушек, главное попасть бомбой в цель, да и вывод из пикирования осущетсвляется на дистанциях значительно превышающих дальность эффективной стрельбы.
Даже штурмовики использовали пушечно-пулемётный огонь в последнюю очередь. Сначала бомбы (а главное оружие Ил-2 бомбы), потом РС, а уж затем пушки. Это Ил-2, с мощнейшим пушечным вооружением, бронированный штурмовик. Кстати в современных боевых условиях на Су-25 его мощнейшую пушку в принципе практически не используют, так как для её применения придётся очень опасно сближатся с противником, вызывая неоправданный ни чем риск, а эффективность пушки всё равно значительно уступит другим средсвам поражения Су-25.

Это да, немцы старались так не рисковать, но случаи все же бывали

И заканчивались как правило очень для них плачевно. Две ВЯ (да даже две ШВАК на первых сериях) очень серьёзный аргумент не лезть в лоб на бронированый Ил-2. А немецкие истребители были очень рациональными и на неоправданный риск не шли.

И штурмовиков тоже. Не вспомню сейчас фамилию того летчика, но был случай на ИЛе, причем вроде бы даже первых серий, т.е. без стрелка сзади. Он сумел построить маневр так, что вначале один фриц проскочил мимо и был сбит, потом и второй так же подставился.

Да практически все имевшие богатый боевой опыт пилоты Пе-2 и Ил-2 имели на своем счету сбитых истребителей, да зачастую и не по одному.
Да и практически на всех более-менее горизонтально манёвренных самолётах с мощным курсовым вооружением использовали такой оборонительный манёвр, как оборонительный круг - когда группа самолётов встаёт в круг друг, за другом и сзади летящий самолёт прикрывает "спину" впереди летящего. Приём очень эффективный - истребителю засунутся в этот круг очень тяжело и опасно. У нас он очень широко и удачно использовался для Ил-2, немцы пользовали на Ю-87 и Бф-110.

 

[Экзот]

Откуда они там взялись вдруг? 37ммые дрыны под крылом были.

Ju-87F ("Фридрих"), из гнутых бронелистов толщиной от 3 до 12 мм. Как и на первом "пехотном" Юнкерсе J.I (J-4) мотор, кабина экипажа, масло- и бензобаки, радиаторы находились в прочной несущей бронекоробке. Увеличили толщину бронестекла: спереди - 57 мм, с боков - 30 мм. Существенно усилили оборонительное вооружение машины -вместо спарки пулеметов калибра 7,92 мм появилась 20-мм пушка MG151/20 с 250 снарядами и 13-мм пулемет MG131 с 400 патронами. Их монтировали на задней дистанционно управляемой турели с углами обстрела в стороны - по 90°, вверх - до 95°, вниз вбок - до 15°.

Общая бомбовая нагрузка возросла до 2000 кг, хотя данных о подвеске на "Дору" в боевой обстановке 1800-кг' бомб не найдено.1 Обычно поднимали! 1000-кг бомбу под фюзеляжем и до < четырех бомб SC250 под крыльями. Вместо бомб допускалась подвеска торпеды LFT5B и контейнеров АВ500 или топливных баков.

Возросшая масса потребовала увеличения мощности двигателя. DB605 не подходил из-за недостаточной мощности. В то же время приемлемый по характеристикам звездообразный BMW801 сильно ухудшил обзор пилоту. В итоге пришлось выбрать новую модель Jumo213 взлетной мощностью в 1850 л.с.

Такая модификация превратила Ju-87F ("Фридриха") в совсем новую машину Ju-187, ее представили RLM в начале 1942 г. Интерес к пикировщикам в то время постепенно угасал, к тому же скорость с 2000 кг бомб на внешней подвеске не превышала 400 км/час. Маневренность машины заметно ухудшилась, а разбег с полной нагрузкой достиг 800 м, что было совершенно неприемлемо для полевых аэродромов. Последняя модель мотора Jumo213F-l с системой водометаноло-вого впрыска MW50 лишь незначительно увеличивала максимальную скорость до 420 км/час в течение 5 минут. Несмотря на явное несоответствие требованиям времени, к осени 1943 г. получили заказ на предсерийную партию в десять самолетов. До запрета Гитлера на выпуск поршневых бомбардировщиков успели сделать три прототипа и в разной степени готовности несколько предсерийных (по некоторым данным - четыре). Всех их уничтожили американцы во время бомбежки завода в Бремене.

 

[Капитан Гагабу]

Две 20 мм пушки в плоскостях. Учите матчасть, прежде чем большими буквами и с миллионом восклицаний писать.
...Да и практически на всех более-менее горизонтально манёвренных самолётах с мощным курсовым вооружением использовали такой оборонительный манёвр, как оборонительный круг - когда группа самолётов встаёт в круг друг, за другом и сзади летящий самолёт прикрывает "спину" впереди летящего. Приём очень эффективный - истребителю засунутся в этот круг очень тяжело и опасно. У нас он очень широко и удачно использовался для Ил-2, немцы пользовали на Ю-87 и Бф-110.

Миша, ты вероятно имел в виду первые версии Илов?
По поводу "круга" - да, было. Но у Илов это еще и штурмовой порядок был - наклоненный под 30 градусов к плоскости земли круг, этакая карусель, - один вышел из атаки, второй вошел.
Так же и "Харрикейны" во время ВОВ у нас воевали - по воспоминаниям ветеранов, в основном так на них с "Мессершмиттами" и сражались.
Минус тот, что это, если так можно выразиться, статичная позиция...

 

[Миша]

Причём тут 87F? Это лишь прототип. Основными машинами учавствовшими в боях были 87B (Берта), 87D (Дора), 87G (вроде Густав звался).
87B имел 7,92 мм пулемёты, принимал участие в Польше, Франции, налётах на Британию, в начальном этапе ВОВ (до Сталинграда дотянули единицы в боевых частях), ещё в Польше выявились слабость их пулемётного вооружения и сразу же после польской компании начали проектировать ему смену 87D и начали производить с весны 41. У D-1и D-3, были 7,92 курсовые пулемёты, но они усиливались подвесными пушечными контейнерами с 20 мм пушками. А на D-5 стояли уже пушки 20 мм. С 37 мм пушками это уже 87G, причём на 87G-2 наряду с 37 мм пушками были и 20 мм в крыле.

 

[Капитан Гагабу]

Это все, конечно, очень интересно, но... :confused2: может, вернемся к оставшимся вопросам?
про штурмана на карачках и проч.

 

[Миша]

про штурмана на карачках и проч.

У него наверное брезентовая петля для сидения использовалась.

 

[Экзот]

подвесными пушечными контейнерами с 20 мм пушками.

Крыло совсем не жётское для под-крыльевой подвески; не катит, короче.
А вот было ли достаточно самолётов, оснащённых 20ммвыми внутрикрыльевыми, чтобы их "опасаться"... Ладно, Лёха прав — не по теме.