БПЛА "Альтиус-М", или мы пойдем своим путем

Три поучительные истории по разным аспектам очень многогранного вопроса о возможности и целесообразности применения "неспециальных" и/или импортных комплектующих в военной технике.

1. Вопиющий пример возможности и целесообразности применения элементов без военной приемки.
В конце 90х появился, выражаясь по-нашему, "Приказ министра обороны США" (к сожалению, ссылку я с тех пор безнадежно потерял) со следующей идеей.

За последние годы, благодаря технологии автоматизированного массового производства, уровень надежности электрорадиоэлементов (ЭРИ) грэйда "Industrial" значительно превзошел требования военных стандартов. Более того, этот уровень надежности обусловлен именно автоматизированным массовым производством, и принципиально недостижим в значительно менее тиражном и менее автоматизированном производстве специальных ЭРИ с военной приемкой (ВП). А по этой причине - запретить применение специальных ЭРИ с ВП в военной технике, за исключением случаев с особыми требованиями (например, микросхемы с повышенной радиационной стойкостью - в спутниковом БРЭО).

И во исполнение этого приказа в США были аннулированы без замены перечни ЭРИ с ВП. Последняя редакция перечня полупроводниковых приборов (ред. 1996г) и извещение о его аннулировании без замены у меня есть (но на другом компе). Кстати, все эти перечни в США были не обязательными, как в СССР и РФ, и даже не рекомендательными, а чисто справочными - информация "к сведению", какие немногие типы ЭРИ полностью сертифицированы изготовителем для применения в ВТ, включая требования по стойкости воздействию воды, песка, плесневых грибов и т.п., абсолютно не нужные для применения ЭРИ в герметичном РЭО. Причем эти перечни имели на порядок меньший объем, чем отечественные, и переиздавались примерно раз в 10 лет - а не ежегодно, как здесь.

2. Пример технической невозможности применения импортных элементов.
В мощных полупроводниковых приборах
(ППП) кремниевый кристалл монтируется на медном основании через многослойный термокомпенсатор (из разных металлов), ограничивающий механические напряжения в кристалле, вызванные различием КТР кремния и меди. Конструкция термокомпенсатора (материалы и число слоев) реально ограничивает предельную пониженную температуру прибора, в т.ч., в нерабочем состоянии. Эта предельная пониженная температура у разных мощных транзисторов в пластмассовых корпусах, выпускаемых разными ведущими "белыми" фирмами - от -55 град до -65 град, что всех устраивает.

А вот у мощных диодов и тиристоров во внешне точно таких же пластмассовых корпусах, выпускаемых этими же фирмами, предельная пониженная температура -40 град, и я не смог найти ни одного исключения (хотя специально искал). Единственное рациональное объяснение этого факта - применение в диодах и тиристорах каких-то менее эффективных термокомпенсаторов (ради уменьшения теплового сопротивления или ради удешевления?). А азиатские изготовители или указывают предельную пониженную температуру -40 и даже -30 град, или не указывают ее вообще (и это чаще всего), и это хорошо коррелирует с известной склонностью азиатов "экономить на спичках".

Я уверен, что такие ППП могут не выдержать -60 град, которые вполне резонно требуются от любой отечественной ВТ при транспортировке (перевозки по Сибири и на Севере, перевозка в негерметичных отсеках ВТА) - даже если у этой ВТ допускается пониженная рабочая температура всего лишь -40 град. Более того, знакомые спецы по ППП мне рассказали, что они испытывали ряд типов азиатских полупроводниковых лазеров с официальной предельной пониженной температурой -30 град, и эти приборы реально разваливались при -40 град.

3. "Политика" по применению импортных элементов в ВТ
Позиция МО по возможности и порядку применения импортных ЭРИ колеблется с большой амплитудой. Относительно разумная и сбалансированная позиция была в середине 2000х, когда зам. министра обороны по вооружениям был генерал А.М.Московский (уволен Сердюковым на пенсию по достижении 60 лет в 2008 г). А.М.Московский, по крайней мере, публично поддерживал следующие принципы.

1) Абсолютно нереально делать самим все многообразие современных ЭРИ - морда треснет. И тотальный запрет на применение импортных ЭРИ в ВТ гарантированно приводит к сугубому отставанию этой ВТ от современного уровня

2) Допустимо применять (при соответствующем оформлении) импортные элементы на нижнем уровне технической иерархии (прежде всего, ЭРИ) и недопустимо применять импортную законченную ВТ. А на промежуточных уровнях иерархии (например, тепловизор, или двигатель для БПЛА) - надо разбираться конкретно.

3) Все вооружения и ВТ делятся на несколько уровней по допустимости применения импортных элементов - от стратегических вооружений, где это абсолютно недопустимо, до "небоевой" ВТ (например, топографические приборы), где это вполне допустимо (при соответствующем оформлении).

Примерно такая же позиция (с нюансами) - у всех известных мне авторитетных разработчиков ВТ. От себя лично добавлю, что считаю абсолютно приемлемым применение таких импортных ЭРИ, которые фактически являются "промстандартом" и выпускаются одновременно несколькими приличными фирмами, и сам очень стараюсь соблюдать этот принцип.

Но и до, и после А.М.Московского, от руководства МО насчет применения импортных ЭРИ исходила только некомпетентная демагогия. А чиновники МО, которые дают или не дают конкретные разрешения на применение импортных элементов, - это флюгеры, в меру своего разумения толкующие последние указания и даже просто реплики начальства.

ЗЫ. Пока писал и занимался другими делами - не заглядывал на форум. Сейчас посмотрел - и увидел:
Lukas, . И в США эту позицию в части ЭРИ окончательно узаконили лет 15 назад.
 
Последнее редактирование:
Реакции: brab
вопрос обучения, наверное, надо бы обсудить отдельно.
Во-первых, операторов тяжелых БПЛА учить не на чем. Да и не представляю, как можно сделать совсем дешевый БПЛА размерности, скажем, Предатора. Склеить из фанеры и поставить двигатель от Жигулей? Не проще ли параллельно с разработкой такого беспилотника создавать его тренажер (который, кстати, можно ставить прямо в состав наземной станции)?
 
Цитата
Но в конечном итоге, это неважно - стоимость разработки так или иначе "раскладывается" на серию.

Цитата (выделение ваше)
Что получилось в результате - ссылку я давал. И вопрос не в том, у кого лучше, и у кого что отбирать, а в том, что имело место вранье. До обещанного результата спустя 10 (десять) лет девайс не дотягивает на полтора порядка.

Не дам, естественно. Но и повторять чужой опыт такого уровня негативности смысла я не вижу.

Израильские беспилотники Searcher Mk2J и Bird Eye400 оказались не подготовлены к реалиям русской зимы. Для их усовершенствования (акклиматизации), Минобороны... Начальная цена НИР составляет 11,2 млрд рублей. Согласно тех. заданию все исследования должны завершиться до 2016 года.
Ничего так? В сравнении со всеми затратами на отечественное БПЛАстроение...

Сборка израильской продукции организована на «Уральском заводе гражданской авиации» (УЗГА) в Екатеринбурге. При этом цена за один беспилотный комплекс возросла с 450 млн рублей до 900 млн за штуку.
Для справки: 900 млн. руб. по нынешнему курсу = $29 878 388
Вы все еще считаете, что закупать "там" будет дешевле?
 
Последнее редактирование:
А Вы не согласны с моим утверждением?)
Девайс активно модернизируется и у меня нет сомнений, что дотянет. В любом случае, даже нынешние 2 с половиной тысячи часов налета на единицу - это огромное значение, согласны?
Но и повторять чужой опыт такого уровня негативности смысла я не вижу.
а есть иные способы развития?
Ничего, да. Чем руководствовались, когда заказывали, интересно...

Вы все еще считаете, что закупать "там" будет дешевле?
Такое ощущение, что Вы мои посты через строчку читаете. Я где-то утверждал, что надо заказывать готовую продукцию?
На мой взгляд, хороший разработчик - это в первую очередь, интегратор имеющихся решений. Если же он начинает страдать фигней типа "мне не подходит это решение, потому что я хочу то же самое сделать самостоятельно", то в топку его.
 
Здесь я вижу один путь - создавать "динамически подобный БПЛА". Примерно так, как это сделано на Як-130, который может имитировать поведение, скажем, Су-27.
Понятно, что при этом геометрические размеры / масса БПЛА могут быть намного меньше.

А кто - и как - будет писать ПО для этого тренажера? Ведь для его написания нужны результаты реальных полетов (т.е. с учетом внешних ветровых и т.п. воздействий), которых у нас нет и которыми с нами никто не поделится.
Преимущество "динамически подобного БПЛА" в том, что он все же летает в реальных условиях. По мере поступления информации из расчетов / продувок "большого / настоящего" БПЛА в алгоритмы СДУ будут вноситься соответствующие изменения.
 
Начальная цена НИР составляет 11,2 млрд рублей.
а позвольте уточнить - за счет чего вдруг такие расценки и возрастания стоимости? 300 млн долларов на НИР по обогреву отсека электроники от находящегося рядом двигателя?
 
А Вы не согласны с моим утверждением?
С которым, вот с этим: "Я говорил не про дешевизну, а про удешевление и ускорение разработки за счет использования ряда гражданских компонентов"?

Девайс активно модифицируется и у меня нет сомнений, что дотянет.
Вы не ходили по ссылке, которую я давал? "Напдасно, батенька, напдасно..." (В.И.Л.)
Посмотрите там динамику роста наработки на ЛП и прикиньте, через сколько лет будет достигнут плановый показатель. По графику это сделать легко...

"Огромное" - это в сравнении С ЧЕМ?
С пилотируемыми машинами, показателей которых они похвалялись достигнуть?

Приведите доводы в пользу того, что при заказе компонентов ситуация будет лучше.
С интересом почитаю...


---------- Добавлено в 00:52 ----------


Вы полагаете, что моя фамилия Сердюков? - это вы зря...

Некоторый ОФФ: в продолжение нашего разговора о "ж...метре".
Чем вы объясните повышенную аварийность БПЛА по сравнению с пилотируемыми самолетами по причине ошибок операторов? Ведь там стараются (или старались) отставных пилотов набирать.
 
точно так же, как писалось ПО для симулятора SSJ - на основе расчетных характеристик, уточняемых в процессе испытательных полетов.

я вижу один путь - создавать "динамически подобный БПЛА".
для создания "динамически подобного БПЛА" нужны те же самые результаты реальных полетов, "которых у нас нет")))
 
именно тем, что управление дистанционным самолетиком не имеет ничего общего с жппометром. В доказательство можете взять в Детском Мире простенькую РУ модельку и принести в любую АК. Предложите этим шеф-пилотам-инструкторам-КВСам с их тыщщами часов попробовать слетать на ней хотя бы по кругу. Если они на досуге такими не баловались, хрен кто сможет. Если нет места для полетов - возьмите РУ машинку и предложите проехаться - при том что у всех нас за плечами десятки лет за рулем, у всех попробовавшихпервый раз машинка врезается во что-то уже через несколько секунд, особенно если нужно управлять не лежащей у ботинка, а находящейся на 10-15 м моделью - никуда не впишешься, хотя чего бы, казалось, проще.

Навыки нужны совершенно другие, пилотские скорее мешают.
 
Сколько у нас в ВВС средний налет на борт до списания?

Кстати, вот что нашел по поводу потерь:
The rate for its MQ-1 Predators is down to about 5. Although this is twice the rate of manned fighter aircraft (like the F-15 or F-16)
Only a few years ago the loss rate for the 1.1 ton MQ-1 Predator was 30 per 100,000 flight hours. The 4.7 ton larger MQ-9 Reaper had a loss rate of about 15 two years ago, after four years in service. It was a decade ago that the MQ-9 made its first flight. The Predator has been in action since the late 1990s. The design and operation of the MQ-9 learned much from the experience of the MQ-1.

Unmanned aircraft have always had a much higher loss rate, which is largely the result of not having a pilot on board and not doing all that could be done to compensate for that. Older model UAVs had much higher rates. The 1980s era RQ-2A Pioneer had an annual rate of up to 363 per 100,000 hours. Despite that, the RQ-2 proved very useful during the 1991 Gulf war.

Ситуация может быть лучше по одной простой причине - вы получите лучшие компоненты быстрее и дешевле, потому что вы не потратие денег на их разработку и не потратите время на их отладку.

а Вы не согласны?
 
Вы не забывайте, что у разработчиков ПО для симулятора SSJ (кстати, вопреки "сетевому" мнению его писали у нас - в НИИАС) были результаты реальных полетов других самолетов - начиная как бы не с Ту-104. Это позволяет более точно прогнозировать поведение еще не существующей машины.

Что касается расчетных характеристик, то поинтересуйтесь у аэродинамиков, какая бывает несходимость между расчетами и продувками. Возможно, будете удивлены...
Важно: "счетного" аэродинамика предварительно следует подпоить - а то не "расколется". С "трубным" аэродинамиком можно беседовать и насухую.

Так они в этом случае будут нарабатываться и в процессе эксплуатации самого "динамически подобного БПЛА".


---------- Добавлено в 01:12 ----------


Естественно, не имеет - у оператора БПЛА указанного прибора нет по определению. Но я не об этом.
Еще раз обращаю ваше внимание на то, что "пилотская" аварийность на БПЛА выше, чем на "обычных" самолетах. Несмотря на все отборы (на самом деле от практики отставных пилотов уже отказались) и тренировки на симуляторах.
 
Ну да, ведь беспилотники летают на доселе неизвестных физических принципах, поэтому расчитать их характеристики невозможно, продуть их в трубе для уточнения характеристик тоже не представляется возможным, а поднять в воздух несколько испытательных бортов - это вообще исключено))
Вывод - надо делать беспилотник на базе Як-18Т.
(А израильтяне почему-то делали свои первые Хароны пилотируемыми. И не жалко им пилотов было?)


"Прыщи - не дают. Не дают - прыщи. Замкнутый круг".
 
Кстати, вот что нашел по поводу потерь:
Вы так и не сходили по приведенной мной ссылке...
Извините, но на фоне специализированного аналитического обзора по проблеме надежности БПЛА ваша "находка" выглядит, мягко говоря, бледно.

Еще раз, и по буквам.
Вот мы купили БПЛА у Израиля - "не потратив денег на их разработку и не потратив время на их отладку". Результат вы видите.
Откуда у вас уверенность, что закупленный компонент не потребует "акклиматизации"?


---------- Добавлено в 01:26 ----------


В ряду используемых в аэродинамике "физических принципов" есть некое число Рейнольдса.
Что касается вашей веры в продувки, то чем вы можете объяснить создание СДПМ (свободнолетающих динамически подобных моделей) Су-27, которые бросали с внешней подвески носителя? Засунули бы ее в трубу (размеры позволяли) - и вся любовь...
 
Последнее редактирование:
Ок, вот другие источники
http://www.cbo.gov/sites/default/files/cbofiles/ftpdocs/121xx/doc12163/06-08-uas.pdf
The MQ-1 Predator, which has a single engine and few redundant avionics systems, had an accident rate of 28 mishaps per 100,000 flight hours during its early deployment—more than triple the rate of 8.2 per 100,000 flight hours for general aviation single-piston engine aircraft. The Air Force has been able to reduce the accident rate on the Predator to 7.6 mishaps per 100,000 flight hours by providing more training to operators and by improving data links and other aspects of reliability. With the introduction of the larger and more capable MQ-9 Reaper, the Air Force has adopted a more conventional approach and now includes reliability systems such as triple-redundant flight controls and back-up communications links, but such systems increase the cost of the aircraft. New technologies, such as an auto-mated landing capability, offer the potential to further reduce losses due to accidents.

Еще 2 ссылочки с сайта по безопасности полетов ВВС США. Официальней некуда, да и материал свежайший.
http://www.afsec.af.mil/shared/media/document/AFD-121210-019.pdf - статистика по Предаторам
http://www.afsec.af.mil/shared/media/document/AFD-121210-021.pdf - статистика по Рипперам
Как можно заметить, Рипперы гибнут в катастрофах в 5 раз реже Предаторов.

Как Вам такие находки? не очень бледно?


---------- Добавлено в 02:46 ----------


Еще раз, и по буквам.
Я где-то утверждал, что надо похерить всё своё и заказывать готовую продукцию?
Вам не кажется, что затраты на тестовую партию из 10 двигателей и из 10 беспилотных комплексов несколько отличаются?
Нет никакой разницы, каким именно способом будут получены данные. Хотите - продувайте, хотите - считайте, хотите - бросайте, да хоть модель с тензодатчиками на крыше автомобиля возите. Абсолютно непринципиально. Как-то несерьезно разговаривать о сложностях в получении характеристик самолетика с максимальной скоростью 220 км/ч.
Или Вы на гиперзвуковой БПЛА замахнулись?))
 
The Air Force has been able to reduce the accident rate on the Predator to 7.6 mishaps per 100,000 flight hours
За три года количество ЛП на 100 тыс.ч. снизили с 9,3 до 7,6. Очень неплохая работа.
Но могу вам напомнить, что обещано было, согласно вашей цитате, failure rate for the MQ-9 is on the order of 10-5, or1 in 100,000 hours of fligh. Здесь же речь идет о mishaps per 100,000 flight hours.
Разницу между failure и mishaps ощущаете?
"Искусство все еще в большом долгу..." (т/ф "Покровские ворота")

Как можно заметить, Рипперы гибнут в катастрофах в 5 раз реже Предаторов.
Так вы же раньше хвалили именно "Предаторы" - а теперь что?
"Усатого противник поражает - а я всегда за тех, кто побеждает" (т/ф "Труффальдино из Бергамо")

Как Вам такие находки? не очень бледно?
На этот раз - вполне достойно.
И вы считаете, что эти данные подтверждают вашу правоту? Если да, то в чем именно?

Я где-то утверждал, что вы это утверждали? :confused2:

Естественно - причем я даже предполагаю, в какую сторону.
Однако вы не ответили на вопрос: а что будет, если выяснится, что закупленные двигатели придется "акклиматизировать"?

Еще раз просмотрите видео взлета творения "Веги". Я не думаю, что его разработкой занимались форумные "специалисты".
Между тем, результат налицо.

Или Вы на гиперзвуковой БПЛА замахнулись?))
Угу, если не находишь у оппонента глупых мыслей - припиши ему свои. :confused2:
 
ну слава богу!
Так вы же раньше хвалили именно "Предаторы" - а теперь что?
Вообще-то, Риппер в младенчестве назывался Predator B. Посмотрите на эту картинку внимательнее - http://i.imgur.com/qreute8.png

В том, что по мере развития железа снижается аварийность. Даже если на железе стоят гражданские сервоприводы и гражданский двигатель)
Я где-то утверждал, что вы это утверждали?
Вы пытаетесь подменить мои слова о закупке компонентов словами о закупке комплексов в целом.
Есть два варианта - либо "акклиматизировать" двигатели, что подозреваю, дешеле, чем весь комплекс в сборе, либо искать адекватную замену, не требующую танцев с бубном. И то, и другое будет дешевле, чем переделывать уже купленный комплекс.
Не пойму, это камень в огород форумных "специалистов" или конструкторов "Веги"? В 21 веке не взлететь - за это было бы стыдно даже самодельщику.
 
(у меня примерно половина моих знакомых - это "трубные" и "счётные" аэро-гидродинамики... (про себя опущу совсем) (точнее теплофизики - теплообмен в разного рода теплообменниках. чаще всего высоконагруженых, во всевозможных сочетаниях от электро/воздушного чрез водо/керосиновый до натрий/ксенонового))
Если коротко - то всё просто: слово "коррупция" лучше всего переводится словом "ржавчина", и если кто-то вдруг наивный нас тут читает из-за бугра и думает что на cepдюкове всё началось-и-кончилось - то лучше пусть идёт читать другие форумы.
Я к тому, что выкинуть эту составляющую из всего что "сделано-у-нас" - невозможно ни при каком рассмотрении какой угодно степени малости/подробности... (даже как кр155 "жьолтый ног'а" до сих пор для "Протона" поштучно делают, 5т.р за "Ла3" микруху)
(Хотя нет, есть один момент - кое-что народ разрабатывает честно - все честно пилят, все как один понимают и твердят - "не дай Бог ЭТО заработает" (уж извините за намёки. и так многовато))

Поэтому когда тут цифры цен - они ни о чём - ни у кого практически в цепочке не было желания сделать в итоге аппарат - у всех в цепочке было желание заработать, у каждого в меру своей совести.
Даже я бы сказал есть некое, возможно не очень чётко сформулированное понимание: чем больше мы дадим "наверх" качественного вооружения - тем больше "у них" будет желания им повоевать ("нас" не спрашивая).
Хвала аллаху - чем дальше "наверх" тем большее "выделить денег" становится единственным инструментом воздействия на реальность, постепенно всё затмевая. (а не например "строго наказать") - дык ответ мироздания именно таков - вы хотели аппарат или денег потратить? Раз речь всю дорогу шла исключительно о выделении денег - вот их и освоили. А то что даже что-то в реал вышло -то прокол, недоразумение, не все ещё научилсиь руками разводить "а чёрт его знает"
--------
по сути другим постом ибо этот на а/у
 
Последнее редактирование модератором:
Поэтому когда тут цифры цен - они ни о чём...
Выступление горячее - но не слишком, простите, вразумительное.
ИМХО, когда говорят, "да у нас на БПЛА выделили 5 млрд. - и никакого результата", а потом выясняется, что на доработку израильского импорта требуется в два раза больше - это как раз "о чем". Обе суммы получены "в равных условиях" - т.е. в условиях коррупции. И свидетельствуют они о том, что надежды на закупки за рубежом ВиВТ - пустые.
Разворуют все в любом случае. И результат в любом случае будет нулевым (это еще хорошо - а то вон под "Мистраль" придется еще бабла немеряно вложить, а он флоту просто нах не нужен).
Но в одном случае все уйдет в карманы ворюг и за рубеж. Причем уйдет, как показывает практика, намного больше. А во втором случае хоть что-то нашей "оборонке" достанется.
Глядишь, что-то и сделают...
 
То есть комментариев к следующему абзацу - про разницу между наработкой на отказ и наработкой на ЛП, как я понимаю, не будет...

Вообще-то, Риппер в младенчестве назывался Predator B.
Да неужто?!!
Вы уж разберитесь - это одна и та же машина, или разные, причем у второй показатели надежности на полпорядка лучше, чем у первой.

В том, что по мере развития железа снижается аварийность.
Есть такой персонаж - Капитан Очевидность...

А вот тут возникает вопрос: какова доля "гражданского" оборудования у "Предатора" и у "Рипера" (который почему-то в пять раз надежнее)?

Я всего лишь привожу конкретный пример.

Дались вам эти "комплексы в сборе".
Вы лучше скажите, что там ваши подозрения говорят: не окажется ли доработка дороже, чем разработка отечественного аналога с нуля?

...либо искать адекватную замену, не требующую танцев с бубном.
Класс! Хочу должность "искателя адекватной замены".
Вы представляете, сколько ее можно искать? Причем с закупкой в каждом новом месте "опытной партии". Работы на всю жизнь хватит, и бабла на откатах срубить можно немеряно...

В 21 веке не взлететь - за это было бы стыдно даже самодельщику.
Тем не менее, это, знаете ли, случается...
Вон у чехов в первый раз EV-55 не взлетел (это который на сборку в Поволжье сватают). Между тем, "Ивектор" как бы не тысячу спортивных самолетов поставил.
 
Есть такой персонаж - Капитан Очевидность...
что-ж Вам этот персонаж не подсказывает заглянуть в картинку, котрую я уже дважды здесь постил?
Напоминаю цитату.
Специально выделено красным.
Посмотрите картинку и текст в предыдущей цитате. Там всё есть.
Шутить изволите?
Устраивайтесь в концерн "Вега". Судя по всему, там работа поставлена именно в таком виде, как Вы жаждете.
Ваши желания объясняют и вашу точку зрения - если хочется не создать хороший продукт, а тупо бабла нарубить, то действительно, нафиг не надо пытаться сделать что-либо, что может летать, и тем более, категорически не следует сокращать сроки и удешевлять стоимость разработки. Ведь время - деньги, да?))
Надо придумать побольше причин, почему это летать не может - нет комплектующих, злые буржуины не продают, отечественные поставщики динамят со сроками и с ценой, и т.д., и т.п. Но самое главное - надо придумать побольше обоснований, как вытащить бабла с государства. Придумать 10 разных моделек, провести несколько НИР, потом на коленке слепить заведомо нелетающий утюг, а когда он упадет, с грустным видом попросить еще денег - мол, а что делать, школа утрачена, всё сами, всё с нуля.