Катастрофа Як-42 в Ярославле - альтернативная версия

Есть конечно, все так, а в чартерах 90-х бардака и неразберихи еще и больше было. Но мне кажется не туда уводится обсуждение. Не на том акцент ставится. У меня то в Отчете совсем нет таких акцентов - что режим в а/п якобы создал то психологическое давление на экипаж, которое якобы и привело к катастрофе.
Я понимаю что Вы хотите сказать, но без знания траектории и графиков я бы не стал делать выводов. Режимы менялись там скоротечно и из текста нельзя получить точной информации, да и текст может не точно отражать фактическую ситуацию. Кроме того, усилия на штурвале проверялись в летном эксперименте. Уж если и это подвергать сомнению - тогда можно считать сфальсифицированным все абсолютно, до каждой линии на графике. Я не сторонник такой позиции, смысла фальсифицировать все не имелось, фальсифицировался необходимый и самый минимальный минимум.
vim1964, мне просто показалось что этой цитатой Вы как бы подразумевали допустимость появления в выводах Отчета МАК той противоречивой фразы о якобы исправности самолета, так как значит это я Вас просто неправильно понял - прошу прощения.
 
Последнее редактирование:
lopast56, так у меня ровно о том же и говорится на стр.126 в Отчете:
Это что касается штурвала. А уж о стабе и говорить нечего. КВС легко мог подработать им. Но не делал этого. На мой взгляд по той же причине - несогласия 2П на продолжение взлета и имевшегося спора.
 
Видны старания некоторых участников, которым претит сама мысль что госорганы РФ могут быть в чем-то запятнаны или виноваты и осознанно, а скорее даже и неосознанно они пытаются уйти от этого и пытаются подменить понятия и скомпрометировать альтернативный отчет. И возникают такие образы в данной теме - дескать ФСОшники, в кабине, да с пистолетом.. Просто чтобы тот кто не читал Отчет полностью - подумал, ну там абсурд всякий.
Если коротко тезисы Отчета по вопросу режима, то они такие:
1. МАК просто обязан был отразить наличие спецрежима в а/п как имевшееся существенное обстоятельство в а/п вылета, а еще и потому что это однозначно повлияло на процедуру подготовки самолета к вылету, Тем не менее он скрыл это в Отчете. И это вызывает подозрение. Не бывает действий без мотива.
2. Когда в Отчете у меня указывается что спецрежим в а/п оказал влияние на решение КВС продолжить взлет - это не моя выдумка. И не надо спорить по этому вопросу со мной. Спорьте прямо с МАК, вот его фраза на стр.198:
- Все действия экипажа: увеличение режима работы двигателей и перестановка стабилизатора на кабрирование, свидетельствуют о его намерениях выполнить взлет.Не исключена возможность того, что пилоты были сильно мотивированы на своевременную доставку команды на предстоящий матч.
Я в этом вопросе с МАК солидарен, и думаю так же. Просто раскрыл этот вопрос - что в случае прекращения взлета была бы невозможна своевременная доставка на матч в условиях имевшегося в а/п спецрежима, да собственно даже скорее всего и без оного, они же не были в своем базовом а/п, и провести необходимые мероприятия они не успевали скорее всего в любом случае, что со спецрежимом, что без него. И умалчивать как МАК о наличии спецрежима я просто не стал. Должно было быть изучено возможное влияние спецрежима на причины катастрофы. А это МАК не сделал.
И еще раз хотел подчеркнуть - у меня в Отчете и нет акцентов что именно спецрежим создал невыносимую психологическую обстановку в экипаже, это просто некоторые участники так стараются представить дело. Потому просьба внимательно и объективно отнестись к этому вопросу.
3. Если исходить из данных в Отчете МАК, не моих данных !!!, то борт имел переднюю центровку о которой экипаж и не предполагал. Отсюда закономерное предположение что именно спецрежим и явился причиной нарушения обычной процедуры вылета и загрузки багажа, что и привело к передней центровке. Есть многие обстоятельства которые позволяют иметь достаточные основания чтобы сделать такой вывод - см. п.7.1.2.
 
За более чем 10 лет полетов на ЯКе, я не помню случая, что бы Б/И не зашел на борт последним. В мороз, дождь, ветер он находится на земле возле ВС до момента закрытия дверей, заправка на нем, подъезд-отъезд техники на нем (если не прямая ответственность, то беспокойство за свой лайнер),погрузка(опять же не на прямую, но были случаи, когда рьяные грузчики рвали настилы в багажнике), закрытие багажников; погрузка - Б/П - количество мест багажа; 2й п-т - количество и правильность загрузки по багажникам согласно ЦТ. А у нас получается "всех загнали прикладами в самолет и приказали не высовываться," что довело до истерики экипаж, который на нервной почве травил анекдоты перед запуском... У меня нет ответа на Ваш вопрос! Экипаж ОБЯЗАН выполнять все, что предусмотрено документами, если он по каким либо причинам не в состоянии этого делать, то не стоит даже подходить к самолету.
 
Последнее редактирование:

Вот здесь чувствуется какая-то "заковыка" по 42434:
Грузчик "не помнит", кто от экипажа контролировал загрузку;
Положение стабилизатора с земли никто не контролировал . Насколько последнее необычно?
 
Vik63, Вам не за что извиняться. Я, действительно обратил внимание широкой общественности на двоякое значение понятия "исправность". Вариант 1 - бытовой; вариант 2 - узкоспециальный. Но, поскольку, я не обозначил свою позицию, то было непонятно с каким вариантом Вы не согласились. Я не имею ни малейшего представления какой смысл вложил в это слово автор отчета, но если бы отчет писал я, то использовал бы слово "исправность" только в узкоспециальной трактовке, либо не использовал вообще.
 
ОБЯЗАН выпускать наземный тех.персонал. Визуально контролировать запуск дв-лей, положение створки ВСУ и стабилизатора. Убрать колодки.
 
OSha сказал(а):
... когда разбег начинается не с начала полосы, да еще и на номинале...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Кстати, во время брифинга КВС, кроме доклада о взлете на номинальном режиме, сказал: " (...) добавим..."
В процессе подготовки к взлету члены экипажа также не раз поднимали вопрос о режиме взлета (на номинальном? на взлетном?).
Если причина тому была, то, вероятно, о ней знали, имхо, не только члены экипажа.
 
Последнее редактирование:
Главные вопросы по этой катастрофе это "Кто виноват?" и "Что делать?"
1. Мне кажется на форуме достигнут консенсус - виноват экипаж, потому что "один взлетал", а "другой тормозил".
Если бы оба взлетали или оба тормозили, то и катастрофа бы не случилась.
И на это не повлияла бы ни возможная неисправность ПОШ, ни неизвестная экипажу фактическая центровка ВС, ни "госорганы РФ могут быть в чем-то запятнаны".
2. Экипаж оказался не готов к этому взлету. Возможно этот взлет проходил в необычных условиях (неисправная ПОШ, неправильно изначально установленный стабилизатор, "запятнанные" госорганы РФ), но экипаж должен был быть готов - или взлетать или тормозить, а он оказался не готов.
Экипаж погиб, но на земле остались люди, которые обязаны были обеспечить готовность экипажа или взлетать или тормозить, но они этого не обеспечили, а должны были обеспечить. Они виноваты.
3. МАК сделал вывод, что во-избежание неготовности экипажей в будущем надо исполнить мероприятия ... , а суд решил такой-то - виновен.

Мы что - против того, что МАК назвал причинами неготовности экипажа? Нет. Мы сомневаемся, что именно осужденный обязан был обеспечить готовность экипажа? Нет.
Мы против чего?
Мы думаем, что возможно была неисправна ПОШ, возможно был неправильно изначально установлен стабилизатор, возможно госорганы РФ "запятнали" себя (причем уважаемый Vik63 не просто думает, но и подкрепляет это математическим расчетом и даже предоставляет эти расчеты в МАК и выступает в суде). Если мы думаем правильно, то круг виноватых расширится, соответственно расширится перечень необходимых мероприятий для исключения предпосылок катастрофы и удлиняется скамья подсудимых.

Но .... "один взлетал", а "другой тормозил" ... Если бы оба взлетали или оба тормозили, то и катастрофа бы не случилась.
Значит по этой катастрофе - причину МАК определил правильно, а суд - осудил виноватого.
А для избежания предпосылок в дальнейшем (ПОШ, стабилизатор, госорганы) ... думаю, что в госорганах не одни дураки сидят и "ночью на Солнце лететь космонавтов не отправят". Решат эти вопросы "в рабочем порядке", тем более, что Vik63 все сделал, чтобы "глаза госорганам открыть".

Возможно, что некоторым мои слова покажутся - "старанием некоторых участников, которым претит сама мысль", что ж - со стороны виднее, но для меня лично ... это дело - закрыто, а Vik63 - большой молодец!
 
Последнее редактирование:
Vik63, скажите пожалуйста, а сопроводиловку с ответом КБ Вы получали, что они пишут?
Что касается ответа МАК, то мне кажется он - беспрецедентен по своей содержательности и изобилует конкретными цифрами.
Перечитал много раз письмо и Ваши комментарии, но так пока и не могу понять, что МАК конкретно имеет ввиду в выделенных фрагментах и в чем противоречие с Вашими выкладками:

Не появилось у Вас новой интерпретации? Ведь это - момент истины - кто-то точно неправ в своих расчетах!
И если Вы абсолютно уверены в своей правоте, может стоит апеллировать к Росавиации - у них как раз с МАК период особой "дружбы"?
 
Это так.
И это правильно.
Но он не расширяется. Потому, что так думаем мы, но не уполномоченные думать органы.
Что касается причин неготовности экипажа... Для меня они не очевидны. Скажите, это были два профессиональных пилота с тысячами часов налета или два стажера-раздолбая, решившие девочек прокатить? Или может это были два самоубийцы, типа того урода, который Альпы таранил в комплекте с полным бортом очень хотевших жить пассажиров? Или это были два шахида - антифанаты Локомотива? Это кто были? На мой взгляд это были обычные люди, такие же как каждый из нас. И что их побудило так отнестись к своим обязанностям - нам не известно. А это самый важный вопрос, на который ответ не получен.
Сергей1961 сказал(а):
и удлиняется скамья подсудимых.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не обязательно. Это не самоцель.
Опять верно.
Первое верно лишь отчасти, т.к. определена конечная причина, но не предпосылки. А значит причина определена не полностью. Второе возможно верно, но комментировать не могу, ибо не знаком с материалами дела.
Я Вас умоляю. Нашли "Вия", которому всем миром надо поднимать веки. Плевать они хотели и на Солнце, и на космонавтов. У нас "космонавты" такие, полетят туда и тогда, куда и когда пошлют. В том-то и проблема, что спасение утопающих в этой стране всегда было делом самих утопающих, но тонем мы потому, что к тому кораблю, на котором мы все плывем, забыли днище приделать.
Отсутствие правосудия (а его нет, ибо при его наличии дело должно было быть отправлено на доследование с конкретными совершенно указаниями) делает власть безнаказанной и безответственной. Власть в отсутствие правосудия - шайка бандитов. Не мной сказано.
Не кажутся. Ваши слова - обычные слова обычного гражданина Российской Федерации. Дело закрыто, кто-то сидит, кто-то лежит (в могиле), можно спокойно идти на работу. До следующего форума, саммита или еще какого междусобойчика, где интересы власти пересекутся с интересами простого гражданина. Тут мы снова соберемся и начнем обсуждать - чё это было? Да ни чё особенного. Кто-то не по делу затормозил или наоборот, газу поддал. В стране 140 миллионов живут, десятком больше, десятком меньше. Меньше - лучше. Пенсионный фонд и без того пустой.
 
100% !!!. Правда в шайке есть отдельные люди с совестью и честью, но они ничего не решают. Это правда совсем не по обсуждаемой теме, но мы же не в вакууме живем...
 


Это был экипаж не готовый взлетать или тормозить в условиях этого взлета. Вы не хотите понять, что что "два профессиональных пилота с тысячами часов налета" и "экипаж" - это разные понятия. Не хочется заниматься произвольным фантазерством, но возможно если бы в тот раз в кабине был один "профессиональных пилота с тысячами часов налета" , а другой "стажера-раздолбая, решившие девочек прокатить", но при этом они были бы "экипаж", то есть - готовы действовать сообща в "нештатной ситуации", то все бы и обошлось ...

Вам почему-то очень хочется верить в "отсутствие правосудия" и "шайку бандитов", а не увидеть эту разницу между "два профессиональных пилота" и "экипаж".
Это мое мнение, но уже не по поводу этой катастрофы, а по поводу Вашего мнения о ней. Мое мнение "обычного гражданина Российской Федерации", которого в детстве мама очень любила и поэтому не пол не роняла ...
 

Я прекрасно понял Вас еще в первый раз. Однако похоже Вы не поняли меня, хотя Вас и не роняли на пол (не знаю, зачем Вы об этом мне рассказали). Я представляю себе разницу между экипажем и всеми остальными вариантами. И меня-то как раз интересует, отчего эти два человека, которые ДО этого взлета были именно экипажем, вдруг перестали им быть, несмотря на имеющиеся тысячи часов налета. Для стажеров, самоубийц и прочих - это было бы объяснимо. Для этих людей имеющихся объяснений недостаточно.
Еще раз повторю ранее приведенный тезис: я летаю самолетами. Этими самолетами управляют экипажи. Я ИМЕЮ ПРАВО знать, в каком случае у меня возникнет шанс оказаться в самолете без экипажа.
Мой тезис понятен?
 
Добавлю. Учитывая то, что я ясно осознаю, что мое спасение - это моих рук дело, я искренне пытаюсь приделать днище к тому кораблю, на котором плыву.
 
Sholom сказал(а):
Для этих людей имеющихся объяснений недостаточно.
Мой тезис понятен?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нет, этот Ваш тезис непонятен. Почему "для этих людей" "объяснений недостаточно"?
А вот "Я ИМЕЮ ПРАВО знать, в каком случае у меня возникнет шанс оказаться в самолете без экипажа" - этот тезис понятен. И Вы сами для себя уже имеете мнение, как этот тезис реализовать - ликвидировать "отсутствие правосудия" , "шайку бандитов" и наполнить "Пенсионный фонд и без того пустой" ... у меня правда мнение на этот счет несколько иное - при заключении договора перевозки пассажира авиационным транспортом (да и любым другим) заключать этот договор только с надежным перевозчиком.
Однако я не стану советовать Вам - действовать, как я - идите своим путем. Рано или поздно (хотелось бы "поздно") - все равно мы с Вами встретимся на том свете и тогда обсудим, кто был прав ...
 
Последнее редактирование:
Объясню, почему для этих людей ИМЕЮЩИХСЯ объяснений недостаточно. Потому, что этих объяснений нет. Есть довод, что экипаж был плохо подготовлен, но лишь в части того, как ставить ноги на педали. А вот в части взаимодействия именно как экипажа - никаких доводов нет. Собственно, к выводу о несогласованности в действиях экипажа пришел Vik63, а не МАК. МАК возражает. Т.е. в этом направлении действий предпринимать не будет.
Поэтому я не только не знаю, отчего экипаж перестал быть экипажем вот так вдруг, без внятных предпосылок, но и не застрахован от повторения ситуации. Надежность перевозчика меня не спасет, т.к. перевозчик - это юр. лицо, а экипаж - люди. Моей семье не интересно будет слушать про "человеческий фактор" при имеющемся договоре с "надежным перевозчиком".

Поэтому и второй Ваш вывод о моем мнении как решать проблему тоже не верен. Тот путь, о котором Вы сказали, он верный по существу, но он долгий и я могу не дожить до его реализации в том числе и по причине "человеческого фактора". Поэтому я ищу более коротких путей.
 
Sholom, мне не хочется сейчас цитировать отчет МАК по этой катастрофе, только привлеку Ваше внимание к одному обстоятельству - по уголовному делу осудили человека, который отвечал за подготовку экипажа. Если бы отчете МАК не было утверждения, что причина катастрофы - неподготовленность экипажа, то суд бы такой приговор не вынес, потому как у суда в этом случае не было бы обоснования приговора и соответственно приговор бы был - необоснованный, а значит и незаконный ... хотя ... возможно мое мнение покажется Вам неубедительным, поскольку ... "отсутствие правосудия"
 

Понимаете ли, Вы совершаете достаточно стандартную ошибку и впадаете в заблуждение. А я немного юрист. Суд (какой бы он ни был) не вправе выйти за пределы заявленных требований. Т.е. он исследует только те обстоятельства, в отношении которых приводятся доказательства и заявлены требования стороной, обратившейся в суд. Это общий принцип права. Для уголовного судопроизводства, в котором я не очень силен, полномочия суда чуть шире, чем в гражданском процессе, но принцип один. И если человека судят за то, что он не натренировал экипаж или его члена ставить правильно ноги на педали, то его судят только за это. Вопрос о натренированности крутить штурвал или переключать тумблеры не ставится и не рассматривается. Это я ОЧЕНЬ УПРОЩЕННО говорю. Для экономии пространства.
Так вот, коль скоро вопрос о несогласованности действий экипажа не отражался в отчете МАК именно как причина катастрофы, то и судили человека не за это.
 
Вы говорите ерунду, уважаемый "немного юрист", причем очень убежденно, потому как "В силу ч.3 ст. 30.6 КоАП РФ судья не связан доводами жалобы и проверяет дело в полном объеме. В силу ст. 26.2 КоАП РФ доказательствами по административному делу являются любые фактические данные" - это я Вам цитирую решение по делу №12-885/2015, которое у меня сейчас оказалось на столе (извините уголовного - нет, но там (в уголовном праве) - аналогично).
 
Последнее редактирование:
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация