Катастрофа SBI1812 Ту-154 "Сибирь" над Черным морем 04.10.2001

[Прочнист]

уточнение по комплексу С-200В. инфы то много, но она зачастую перепечатывается с некоторой долей отсебятины.
комплекс С-200В был принят на вооружение в 1969 году с ракетой 5В21В. это модернизированная ракета от ангары. блок питания 5И43 устанавливался на ракетах семейства 5В21 и обеспечивал 200 сек работы бортового оборудования. на ракете же 5В21В был модернизированный блок питания и обеспечивал до 250 сек времени работы.
а вот в 1974 году на вооружение принята С-200ВМ, или вега-м. вот она была укомплектована ракетами 5В28, и вот на ней применили новый блок питания 5И47, который обеспечивал 295 сек времени работы оборудования.
а на дубне уже применялась ракета 5В28М, с модернизированным блоком питания 5И47, установлены автономные баки для топлива, что еще более увеличило продолжительность работы. но цифры не сообщаются, окроме того, что блок питания обеспечивал управляемый полет ракеты на дальностях до 400 км.

Про комплексы вы хорошо правильно написали, про ракеты и Бортовой Источник Питания - не совсем. По БИП вы пали жертвой некоторой забывчивости "ветерана войск ПВО" полковника М.Л.Бородулина.

На самом деле время работы БИП ракет:

5В21А (В-860П) = 200 сек (5И43).
5В28 (В-880) = 250 сек. (5И47).
5В28М (В-880М) = 295 сек. (5И47).

Все ракеты имеют автономные бачки горючего и окислителя. Увеличение времени работы БИП на ракете В-880М достигнуто за счет увеличения емкости бачков, т.е., количества топлива на борту.
Все это есть в документах, размещенных на известном ПВО-шном сайте.

 

[Прочнист]

Ваша вера в то, что ракета случайно самоликвидировалась над самолётом - глупость.

Вы имеете право на собственное мнение, но мнение, не подтвержденное доказательствами, является слепой верой. О вере спорить бесполезно.

У меня нет веры в версию поражения самолета Ту-154М в момент срабатывания самоликвидации ракеты. Но это единственная чисто техническая версия, которая не противоречит фактам и официальным документам и не требует признания кого бы то ни было дураком, неумехой или злоумышленником.

Я вполне готов признать любую другую версию, если появятся соответствующие доказательства. Пока, за 19 лет, доказательств других версий не появилось.

Вы мудрый, посчитайте мне, вероятность сего!?

Вероятности единичного события не существует по определению. Соответственно, такую вероятность посчитать нельзя.

На всякий случай напомню "любителям теории вероятности", что сия теория не занимается исследованием возможности или невозможности события. Теория вероятности допускает, что может произойти событие с любой, даже очень малой вероятностью, если это событие не противоречит физическим законам.

У Вас мат. дела, в какое время произошёл срыв АС с-200, если с-300 произвела пуск ракеты на дальности до цели максимум 14 км?

По киевскому времени:
12:41:20 - пуск ракеты С-200 (дальность до цели 38 км),
12:41:49 - доклад Венгера о срыве АС ГСН,
12:42 - секунды не указаны - мишень сбита ракетой комплекса С-300 на дальности 11 км.

Получается, срыв АС ГСН произошел примерно в 12:41:35.

В СССР на испытаниях ракет комплекса С-200В был случай срыва АС ГСН на 4-й секунде полета и случай на 6-й секунде полета (и в более позднее время также).

 

[Пирожок]

Получается, срыв АС ГСН произошел примерно в 12:41:35.

В СССР на испытаниях ракет комплекса С-200В был случай срыва АС ГСН на 4-й секунде полета и случай на 6-й секунде полета (и в более позднее время также).

Значит, срыв АС ГСН С200 и в данном случае произошел до сбития мишени ракетой из С300? И есть доказательства, а чего раньше никто здесь не отметил?

 

[Kit.]

У меня нет веры в версию поражения самолета Ту-154М в момент срабатывания самоликвидации ракеты. Но это единственная чисто техническая версия, которая не противоречит фактам и официальным документам и не требует признания кого бы то ни было дураком, неумехой или злоумышленником.

Но это разве самоцель? Дураки, неумехи и злоумышленники в природе встречаются гораздо чаще, чем сказочное невезение.

Вероятности единичного события не существует по определению. Соответственно, такую вероятность посчитать нельзя.

Зависит от определения. Байесовская вероятность считаема и для единичного события.

 

[Прочнист]

Зависит от определения. Байесовская вероятность считаема и для единичного события.

Вам все равно нужны априорные вероятности.

Ну, и как не изощряйся, отрицать возможность события, которое не противоречит физическим законам, не может ни одна теория.

Нет никаких свидетельств, что расчет комплекса С-200 были дураки, нарушали технологию работы и инструкции или имели злой умысел. Гипотеза сознательного или случайного наведения ракеты на Ту-154 неизбежно предполагает наличие таких отклонений.

 

[Прочнист]

Значит, срыв АС ГСН С200 и в данном случае произошел до сбития мишени ракетой из С300? И есть доказательства, а чего раньше никто здесь не отметил?

Ну, привет!

Ракету С-300 и пустили потому, что сталo понятно, что ракета С-200 промахнулась.

Это было известно всегда и отмечено во многих репортажаx журналистов.

Я не знаю, как это документировалось. Но запись в карточку стрельбы о выключении мощности подсвета цели С-200 была сделана в 12:42:20 (киевского времени).

 

[Kit.]

Вам все равно нужны априорные вероятности.

Смотря чего.

Ну, и как не изощряйся, отрицать возможность события, которое не противоречит физическим законам, не может ни одна теория.

А бомба на полке для ручной клади противоречит физическим законам? А подделка документов по пускам? А сбитие самолёта турками?

Адепты теории заговора обычно неубедительны не потому, что заговоров не бывает, а потому, что вероятность того, что события произошли по рисуемому адептами сценарию, слишком мала по сравнению с альтернативами. Вы же предлагаете версию, сравнимую по невероятности с теорией заговора, то есть играете с такими теориями на одном поле.

Нет никаких свидетельств, что расчет комплекса С-200 были дураки, нарушали технологию работы и инструкции или имели злой умысел. Гипотеза сознательного или случайного наведения ракеты на Ту-154 неизбежно предполагает наличие таких отклонений.

Свидетельства бывают прямыми и косвенными. Результат сравнения порядков величин условных вероятностей того, что самолёт упал в результате барабашки, в результате последствий самоликвидации летящей в никуда ракеты и в результате (сознательного или нет) наведения ракеты на самолёт является весомым косвенным свидетельством в пользу последней версии.

На данный момент.

В принципе, ещё возможно появление вновь открывшихся обстоятельств, свидетельствующих в пользу барабашки.

 

[Прочнист]

А бомба на полке для ручной клади противоречит физическим законам? А подделка документов по пускам? А сбитие самолёта турками?

Отвечаю.

1. Бомба на полке для ручной клади физическим законам не противоречит. Но версия бомбы на полке противоречит результату трассологической экспертизы. Установлено, что взрыв был выше потолка пассажирского салона.

2. Подделка документов законам физики не противоречит. Противоречит фактам. Документы были изъяты быстро, СБУ утверждает подделок допущено не было. Свидетельств подделки документов и фотоматериалов нет. Таким образом. на данном этапе эта версия - чистой воды конспирология, требующая наличия заговора.

3. Сбитие самолета турками законам физики не противоречит. Не существует никаких свидетельств ракетных пусков с территории Турции (а равно любых других государств, кроме Украины) в тот день. Таким образом, эта версия - ваши барабашки в чистом виде.

Адепты теории заговора обычно неубедительны не потому, что заговоров не бывает, а потому, что вероятность того, что события произошли по рисуемому адептами сценарию, слишком мала по сравнению с альтернативами. Вы же предлагаете версию, сравнимую по невероятности с теорией заговора, то есть играете с такими теориями на одном поле.

Слова, слова... События в реальной жизни происходят совсем не пропорционально вероятности их происхождения. Этот подход может быть убедительным для домохозяйки, но не годится при расследованиях. Давно известно, что катастрофы происходят при стечении ряда маловероятных событий.

Я не держусь за версию сбития при самоликвидации. Я понимаю, что на обывательский взгляд это маловероятное событие. Но это версия - не конспирологическая. Чистая техника. Никакие барабашки не требуются.

Свидетельства бывают прямыми и косвенными. Результат сравнения порядков величин условных вероятностей того, что самолёт упал в результате барабашки, в результате последствий самоликвидации летящей в никуда ракеты и в результате (сознательного или нет) наведения ракеты на самолёт является весомым косвенным свидетельством в пользу последней версии.

А с моей точки зрения вероятность (непонятно как вычисленная) никак не может служить свидетельством, если критерии установлены достаточно высоко (по гамбургскому счету). Если принять ваш подход -- это один шаг до апробирования "классового чутья" как метода судебных расследований.

Хороший профессор по теории вероятности должен был вам сказать, что вероятность - этот не критерий возможности происхождения событий. Мне нравится формулировка в википедии:
"Значение 1 соответствует достоверному событию. Невозможное событие имеет вероятность 0 (обратное вообще говоря не всегда верно)."

 

[ЮраС]

Прочнист, ваша "чисто техническая" версия это сфероконь в вакууме и ничего более. Срыв АС это сказка устраивающая всех потому что никому неохота признавать что целеуказание выдали на одну цель а расчёт С-200 навёлся на другую. Мишень отдали С-300 только после того как поняли что ракета с-200 пошла мимо цели. Команду на выключение РПЦ никто не давал потому что думали что Венгер это сделает сам а он работал в соответствии с Правилами стрельбы. Вот такая вот правда жизни а не ваши "теоретические" рассуждения.

 

[Прочнист]

Прочнист, ваша "чисто техническая" версия это сфероконь в вакууме и ничего более. Срыв АС это сказка устраивающая всех потому что никому неохота признавать что целеуказание выдали на одну цель а расчёт С-200 навёлся на другую. Мишень отдали С-300 только после того как поняли что ракета с-200 пошла мимо цели. Команду на выключение РПЦ никто не давал потому что думали что Венгер это сделает сам а он работал в соответствии с Правилами стрельбы. Вот такая вот правда жизни а не ваши "теоретические" рассуждения.

ЮраС,

Вы можете предоставить доказательста (какие-либо подтверждения, пусть косвенные) по каждому из пунктов вашей версии?

((Примечание: документы, пока никем не оспоренные, вашу версию опровергают. Непосредственный участник тех учений - Сергей - вашу версию не подтверждает.))

Иначе вы выдвигаете конспирилогическую теорию. Заговор группы лиц, все документы подделаны, свидетели запуганы.

Вы еще забыли упомянуть, что расчет, включая Венгера, был тупой и в нарушение всей логики продолжал подсвет "цели", понимая, что ракета пролетела два раза длину полигона.



По поводу "сфероконической" версии.

Пожалуйста, перечислите по пунктам, что в этой версии противоречит физическим законам, принципам работы комплекса С-200В, конструкции и работе ракеты 5В28, технологии работы расчета, имеющимся документам или любому другому фактору, который вы считаете важным. Теорию вероятности, пожалуйста, упоминать не надо.

 

[чудак]

2. Подделка документов законам физики не противоречит. Противоречит фактам. Документы были изъяты быстро, СБУ утверждает подделок допущено не было. Свидетельств подделки документов и фотоматериалов нет. Таким образом. на данном этапе эта версия - чистой воды конспирология, требующая наличия заговора.

12:41:20 - пуск ракеты С-200 (дальность до цели 38 км),
12:41:49 - доклад Венгера о срыве АС ГСН,
12:42 - секунды не указаны - мишень сбита ракетой комплекса С-300 на дальности 11 км.

Возьмём время сбития мишени по максимуму 12:42:20
За 60 сек мишень Рейс пролетела 27 км, те её скорость - 450 м\с. Хихи
Мишень развернулась на дальн 80 км, пуск ракеты с200 38 км, 42 км делим на 263 м\с(макс. скорость Рейса, а летел вероятно с меньшей, стрельбы показушные)) =160 с. Чем занимался расчёт почти 3 мин., ананизмом!?

 

[чудак]

Все спец службы должны работать на интересы гос-ва, те утверждать, что я не я и жопа не моя. А Ваша задача?

 

[altmann]

Все спец службы должны работать на интересы гос-ва, те утверждать, что я не я и жопа не моя. А Ваша задача?

Ты не путай инженеров с гебистами.

 

[чудак]

Странный инженер, к-ый круто излагает теории( я половину словов там не знаю), а простые задачки на t, s, v не решает.

 

[Прочнист]

Возьмём время сбития мишени по максимуму 12:42:20
За 60 сек мишень Рейс пролетела 27 км, те её скорость - 450 м\с. Хихи

Да, цифры не бьются. При этом в украинских документах приведена радиальная скорость мишени в момент пуска - 250 м/с. Значит, либо 38 км, либо 11 км, либо обе цифры неточные.

В википедии написано, что 11 км - это было расстояние между комплексами С-200 и С-300:

В отчёте также сказано, что мишень «Рейс» за три минуты до катастрофы Ту-154 уничтожена огнём другого зенитно-ракетного комплекса — С-300ПС, расположенного в 11 км от С-200В.

Я перевожу фразу из отчета

«Враховуючи те, що мішень ВР-3 «Рейс» була знищена ЗРК С-300ПС на відстані 11 км від ЗРК С-200В (12 год. 42 хв.)»

как сбитие мишени на расстоянии 11 км от комплекса С-200. Но полностью исключить трактовку, как в википедии, я тоже не могу.

Интересно, что в процессе судебных разборок этот "нестык" никого не заинтересовал. Похоже, что все там стыковалось.

У меня есть еще одно объяснение. Расчет определял дальность до мишени с ошибкой. 38 км в момент пуска - это их приблизительная оценка, то, что они записали в карточку стрельбы в тот момент. Они же еще не знали, что будет большой шухер, и все их действия будут разбирать по секундам.
Еще в отчете написано так:

38 км - это как раз посередине между 22 и 50 км. С другой стороны в отчете говорится, что расчет контролировал дальность до мишени с точностью до 2- 3 км. Более того, стрелять второй ракетой Венгеру не разрешили, потому что расчетная точка поражения мишени была ближе 17 км. Так что 11 км может не быть дальностью до мишени.

Мишень развернулась на дальн 80 км, пуск ракеты с200 38 км, 42 км делим на 263 м\с(макс. скорость Рейса, а летел вероятно с меньшей, стрельбы показушные)) =160 с. Чем занимался расчёт почти 3 мин., ананизмом!?

Дальность до мишени определял! (шутка).

На самом деле, по украинскому отчету, РПЦ сопровождал мишень с дальности 72 км и с времени 12:36 (без секунд) киевского времени. Т.е. времени было почти 5 минут. Возможно, пытались ввести ГСН ракеты в режим АС.

В материалах суда есть такая загадочная (для меня) картинка. Она якобы объясняет ошибку в определении дальности, когда мишень осуществляет поворот.
Числа на нижней шкале времени - очень характерные, но вразумительно увязать их с дальностью я не могу.

 

[Блэка]

СБУ утверждает подделок допущено не было.

СБУ верить - себя не уважать. Потому и:

Да, цифры не бьются. При этом в украинских документах приведена радиальная скорость мишени в момент пуска - 250 м/с. Значит, либо 38 км, либо 11 км, либо обе цифры неточные.

 

[Прочнист]

СБУ верить - себя не уважать.

В тот момент СБУ хотело любым способом проявить свою значимость и "закопать" военных. Это были все те же КГБ-шники советской эпохи. Украинские генералы подали в отставку не из-за того, что они якобы сбили самолет, а из-за наглого давления со стороны чекистов.

И вас никто не заставляет верить словам украинского чекиста, хотя Комсомольская правда без тени сомнений напечатала его версию, а ЮраС базирует на ней свои выводы. Вы можете сами просмотреть доступные материалы, и сказать - здесь, здесь и здесь - подделка! Прошу!

Потому и:

А если моя интерпретация украинского отчета неверна, а верна интерпретация пророссийской Википедии, то никакой проблемы нет.

 

[ЮраС]

Уважаемый Прочнист, поздравляю Вас, а также всех причастных, с Днём Советской армии и военно-морского флота!
Надеюсь что "декоммунизация" Украины не позволит забыть наше славное прошлое.
А по теме хочу сообщить Вам следующее: люди с которыми я учился сказали: изначально наводились и светили в тушку до победного.
А вы тут всё какого чекиста из "Комсомольской правды" упоминаете. Дайте хоть ссылку почитать что-ли. Все эти свидетели из других частей и подразделений не знают ровным счётом ничего. Им сказали срыв АС они и поверили. 5В28 сразу и чётко ушла к назначеннной цели - Ту-154. Ну что за цель в тот момент никто не понимал. Так что не надо тут расказывать про ржавывые гироскопы и прочее. Всё работало как часы. И только люди своим субъективным мышлением вмешались в процесс работы техники и всё испортили.

 

[чудак]

Присоединяюсь к поздравлению! Чтоб ракета работала, как часики, к ней приложил руки спец Севастопольского дивизиона, Ваши одноклассники просто не в курсе.
Для тех, кто не в танке объясняю, как стреляют на полигоне. Запускают мишень с боко-зада зрдн(тогда вероятно с Чауды), летит на удаление, затем разворачивается(тогда говорили на 80 км) и летит на зрдны, выстроенные вдоль берега на расстоянии друг от друга, приблизительно 1-2 км. Стрельбы показушные, поэтому все знают когда и где и берут на АС на удалении, но при развороте мишени происходит срыв из-за вырезки фильтрами нулевых(малых) скоростей(срыв АС на 72 км), включают сектор допоиска(какой? выбирают сами) и ждут. Нашли(Ту154), захват на АС, дальность не определяли, зачем, мишень первая, другой быть не может.(на это должны были потратить 30 сек, макс 1 мин) Пуск ракеты на 38 км? Ограничение 50-22 км? Какая то лажа, чем мотивируют? С 300 сделала тоже самое, только после разворота захватила на АС мишень, там дальность сразу показывает и на дальности приблизительно 15-20 км получили приказ на поражение. Выключали высокое или нет, вам решать, мне говорили, что выключили и затем опять включили, хотя хз.

 

[Прочнист]

Уважаемый Прочнист, поздравляю Вас, а также всех причастных, с Днём Советской армии и военно-морского флота!
Надеюсь что "декоммунизация" Украины не позволит забыть наше славное прошлое.

Спасибо, конечно. И вам взаимно.
23 февраля - собрание в гарнизонном клубе, форма одежды парадная, кого-то награждали... Молодость... Все в прошлом.

Но только у меня сложилось стойкое впечатление, что наше славное прошло уже приватизировано кое-кем.

Ссылка на рассказ украинского чекиста:

Украина отрицала, что сбила Ту-154 над Черным морем, так же как открещивается от трагедии с «Боингом»

15 лет назад был уничтожен самолет авиакомпании «Сибирь», летевший из Тель-Авива в Новосибирск [инфографика]

www.kp.ru

Я так понимаю, что все, что бы он не сказал, что противоречит вашей версии, вы будете считать обманом.

Поэтому я прошу вас ответить на такой вопрос:
"Прослушивали (слышали) ли российские военные радиопереговоры КП и расчетов зрдн?