Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Вы объясните, почему самолет после срыва потока с крыла не упал сначала на хвост и крыло, а почти сел на левую стойку.


Влезу...
А потому и не упал, как Вы говорите, что срыв потока произошел уже вблизи земли - она то и "придержала" и крен и дальнейший рост тангажа...


---------- Добавлено в 12:57 ----------


Не должен был - сопротивление на углах - тяга.


Офигенно опасно, тем более с таким темпом, массой 55, инерцией, даже если бы тяга не падала.
Это был подрыв.

А почему не двадцать? С тангажем 19,3 прошел крен велик. Видите, на площадочке тангажа 19,3 энергичное развитие крена 25.
К тангажу 19,3 подъемная сила исчезла, и тангаж уже не рос не по причине отдачи штурвала ближе к нейтрали, а по причине сваливания с нессиметричным срывом, началом неуправляемого движения по нисходящей траектории

Но ведь подрыв, хоть и опасен - но не смертелен.
При достаточном свободном пространстве впереди для разгона.
---------
Почему не двадцать? - так на графики смотрю.
Середина прыжка (примерно) - тангаж 10, ну, пусть 12...
 
Реклама
А где в формуле знак деления? Зачем Вы 16 разделили на 1,33?
От 16 нужно отнять сумму статического и динамического коэффициентов упреждения.

Из этой формулы следует, что а(тек) = 16/(1+0.33).
Я не понимаю до конца, что означают цифры 0.05 и 0.1 (допуски, что-ли?), но ведь в любом случае разница (в контексте рассматриваемого нами вопроса) несущественная.
--------
Я и написал - "...в районе 12".
 
Но ведь подрыв, хоть и опасен - но не смертелен.
Ну как это, ребята. Самолет приподнялся над землею и упал кирпичом, имея поступательную скорость более 200. С чьей то легкой руки на ветке скептическое, вальяжное отношение к скоростям, углам и всему такому.
 
Ну как это, ребята. Самолет приподнялся над землею и упал кирпичом, имея поступательную скорость более 200. С чьей то легкой руки на ветке скептическое, вальяжное отношение к скоростям, углам и всему такому.

А вот давайте я опять Бехтира приведу -



Как видим, "подрыв" - возможен иногда, вероятен, но, сказать, что фатален сам по себе - неправильно, по-моему...
 
А вот давайте я опять Бехтира приведу -
Минуточку. Речь в скрине идет о штатном взлете, с несколько большими углами атаки или тангажем. И в конце - неблагоприятные стечения обстоятельств. Повторное приземление на колеса - а перегрузочка при этом, отбивающая стойки? Или выход на режим сваливания - между прочим?
И все это как правило за пределами ВПП, где банальное выкатывание на высоких скоростях нередко приводит к катастрофам.



А не будь сброса РУД - скорость в верхней точке траектории была бы чуть выше
Здесь да.
Вэ отрыва=корень квадратный из 2(G -Ру)/(Cyотр*S*ro). Понятно, что бы оторвать на вэ константа, недостаток тяги необходимо компенсировать Су, а рост сопротивления CхiCхo с этим связанный при этом компенсировать уже нечем.
 
Последнее редактирование:
недостаток тяги необходимо компенсировать Су, а рост сопротивления CiCo с этим связанный при этом компенсировать уже нечем.
Хотелось бы упомянуть , что далеко не все здесь согласны с тем,что тяги было недостаточно, т.е., скажем , для меня эта фраза убедительна,но ведь это не для всех!
Вот я поэтому неоднократно,возможно недостаточно конкретно предлагал разложить по полочкам здесь , на ветке , с чем мы соглашаемся априори,а счем - априори нет, так как если одни рассуждают,исходя из одних постулатов - на выходе - даже при безошибочной логике - одно , а другие - исходя из противоположных постулатов, и тоже при безупречной логике получат другое....Вот данный тезис - для рассматриваемого случая - отрыв произошел при недостаточной для безопасного набора высоты-скорости тяге - было бы интересно получить ответы активных участников ветки - да - нет...
 
Хотелось бы упомянуть , что далеко не все здесь согласны с тем,что тяги было недостаточно, т.е., скажем , для меня эта фраза убедительна,но ведь это не для всех!
Вот я поэтому неоднократно,возможно недостаточно конкретно предлагал разложить по полочкам здесь , на ветке , с чем мы соглашаемся априори,а счем - априори нет, так как если одни рассуждают,исходя из одних постулатов - на выходе - даже при безошибочной логике - одно , а другие - исходя из противоположных постулатов, и тоже при безупречной логике получат другое....Вот данный тезис - для рассматриваемого случая - отрыв произошел при недостаточной для безопасного набора высоты-скорости тяге - было бы интересно получить ответы активных участников ветки - да - нет...

Нет термина скорость-тяга. Есть скорость, изменение которой зависят от тяги.
Тяги на момент отрыва было достаточно для набора высоты с углами атаки от 10 до примерно 20 градусов (возможно даже больше) при условии отсутствия срыва потока.
АК около 10 на широком диапазоне углов. Масса 55 тонн, соответсвенно в равновесном состоянии для непотери скорости на минимально возможном угле отрыва достаточно 5,5 тыс кгс тяги.
Двигатели с учетом всех потерь выдавали 11-12 тыс кгс, т.е.угол можно "превысить" в 2 раза.
Это грубые прикидки, расхождение до 20%.
 
Но суть-то в том, что взлет на пониженных скоростях, хотя опасен и рискован, но совсем не невозможен и в некоторых случаях является единственным выходом
Нет такого. Нет в ИА , а в ГА тем более.



"Ошибки при выполнении взлета".
Поговорка на этот счет - заслуги летчика помнит весь мир, ошибки скрывает земля.
 
Наткнулся в интернете на статью, в которой есть такие строки:
"В 1993 году он возглавлял какую-то частную авиакомпанию, и именно он предоставил РНЕ-шникам Як-42, на котором они улетели из стрёмной Москвы в голландский Маастрихт. Через много лет та же самая проржавевшая посудина рухнет, погребая под собой ярославских хоккеистов, а за штурвалом будет тот же пилот, которому в кровавом 1993-м повезло больше".
Удивительно, если в отношении пилота - правдивая информация ...
 
Реклама
Но суть-то в том, что взлет на пониженных скоростях, хотя опасен и рискован, но совсем не невозможен и в некоторых случаях является единственным выходом
Когда полоса заканчивается, уже неважно какая скорость. Сколько успели набрать, на той и взлетели. Лишь бы переднюю стойку оторвать!
 
Удивительно, если в отношении пилота - правдивая информация ...

Что-то тут не сходится 2-й пилот действительно в 93-м работал в Орел-Авиа и этот Як-42 тоже в 93-м принадлежал Орел-Авиа, но ... 2-й пилот в 93-м вроде-как летал на ЯК-40 ...
 
Нет термина скорость-тяга. Есть скорость, изменение которой зависят от тяги.
Прошу прощения - не так - тяги, достаточной для набора скорости,для набора высоты...
Я писал - ...набора высоты-скорости..., а не ....скорости-тяги...
Повторюсь - не в теоретических условиях - а в данных, сложившихся на момент отрыва
 
Последнее редактирование:
Извините, mtl, но по-моему windowz Вам про это и пишет, что "тяги, достаточной для набора скорости,для набора высоты" не хватит никогда - если угол тангажа самолета составляет 45 градусов.
И что "тяги, достаточной для набора скорости,для набора высоты" хватит завсегда - если угол тангажа самолета менее 10 градусов.
А вот если угол тангажа изменяется в диапазоне от 10 до 20 градусов, то ... windowz утверждает, что и тогда тяги не хватит ... и у него есть для этого основания, потому что по графикам у этого ЯК-42 тангаж изменялся именно в этом диапазоне и самолет не набрал "достаточной для набора скорости,для набора высоты" ...
 
Последнее редактирование:
Когда полоса заканчивается, уже неважно какая скорость. Сколько успели набрать, на той и взлетели. Лишь бы переднюю стойку оторвать!
Тогда поподробней, пожалуйста. В части касающейся скоростей отрыва, угла подъема передней стойки и техники выполнения. Что бы не было иллюзий на этот счет. Для массы 55-56 тн и скорости сваливания в гп 183.
 
Последнее редактирование:
Извините, mtl, но по-моему windowz Вам про это и пишет, что "тяги, достаточной для набора скорости,для набора высоты" не хватит никогда - если угол тангажа самолета составляет 45 градусов.
И что "тяги, достаточной для набора скорости,для набора высоты" хватит завсегда - если угол тангажа самолета менее 10 градусов.
А вот если угол тангажа изменяется в диапазоне от 10 до 20 градусов, то ... windowz утверждает, что и тогда тяги не хватит ... и у него есть для этого основания, потому что по графикам у этого ЯК-42 тангаж изменялся именно в этом диапазоне и самолет не набрал "достаточной для набора скорости,для набора высоты" ...

Ну не совсем так :)
В целом мысль похожа, только цифры и термины немножко не те.
Тяги на номинальном режиме хватит даже для угла атаки примерно 20 градусов и с избытком хватает для 10 градусов при условии отсутствия срыва потока.
Основанием для этого утверждения служит поляра самолета (страничка 116 окончательного отчета) во взлетной конфигурации и потребная тяга(т.е. необходимая для неуменьшения скорости) равная (в определенном приближении) F = M * Ak
Где М - сила тяжести в КГС-ах (т.е по сути масса) , а Ak - аэродинамическое качество. Тяга получится в КГС-ах, чтобы выразить в ньютнах необходимо домножить на ускорение свободного падения.
Ак изменяется в диапазоне от 10 до 8,4 на участке от Уа 10-23 градуса.
На угле атаки 10 градусов (именно на этом угле атаки самолет оторвался от земли) потребная тяга выходит приблизительно 5,5 тыс кгс. Двигатели на 50% от номинала выдают (с учетом всех мыслимых и немыслимых потерь, на потери 25%) 5,625 тыс кгс. Хочу обратить внимание, что тяга не падала ниже значения в 70% номинала. Отсюда вывод: в отсутствии кунга при выдерживании взлетного угла тангажа в 7 градусов (10 градусов угла атаки) самолет смог бы безопасно отделиться от земли и набрать высоту и скорость с фактической тягой на момент отрыва. Т.е. говорить о недостатке тяги нельзя.
 
Последнее редактирование:
Тяги на момент отрыва было достаточно для набора высоты с углами атаки от 10 до примерно 20 градусов (возможно даже больше) при условии отсутствия срыва потока.
АК около 10 на широком диапазоне углов. Масса 55 тонн, соответсвенно в равновесном состоянии для непотери скорости на минимально возможном угле отрыва достаточно 5,5 тыс кгс тяги.
Двигатели с учетом всех потерь выдавали 11-12 тыс кгс, т.е.угол можно "превысить" в 2 раза.


Так - подправлю тогда ход своих мыслей еще раз...

Рассмотрим участок полета от отрыва до верхней точки траектории.
МАК пишет, что из-за резкого пропадания пикирующего момента произошел резкий рост угла тангажа.
В момент отрыва тангаж составлял 7 гр, через секунду - 10гр.
vim1964 назвал темп роста тангажа 10 гр/сек "вполне возможным темпом увеличения УА (в соответствии с РТЭ)" - а у нас 3 гр/сек.
С другой стороны - windowz утверждает, что треть секунды вполне достаточное время для реакции пилота, а у нас времени в три раза больше, то есть более чем...

Но реакции пилота на этот "заброс по тангажу" (по МАКу) не последовало.
Почему?
Может быть пилот (или пилоты) были в некотором "стрессовом оцепенении" (на что, опять же, тонко намекает МАК) - но ведь спустя мгновение мы видим, что реакция пилота на срыв была своевременной.
Вывод - не было на этом участке полета никакого "заброса", никакого "оцепенения".
Были вполне адекватные, хладнокровные, рассчитанные действия, цель которых - уйти от столкновения с"кунгом". Пилот, конечно, понимал, что антенны не обойти по-любому, а "кунг"- надо было, что он и сделал...
И прошел он его ювелирно - ведь будь в этот момент тангаж чуть больше (а ведь этот вариант, как бы, сам-собой напрашивается в данной ситуации) - вполне возможен был удар хвостовой частью...
Значит, еще раз - тангаж пилот контролировал, а МАК, соответственно, тут лукавит.

Далее.
"Кунг" позади, верхняя точка траектории - самолет завис по высоте (почему-то?) с тангажем, достигшим 10-ти гр и продолжавшем увеличиваться.
Почему в этот момент пилот не остановил рост тангажа?
МАК почему-то рассматривает ситуацию с момента, когда тангаж достиг 19 гр и объясняет все просто - тангаж "упустили", самолет вышел на режим сваливания, значит - неуправляем.
Но на режим сваливания самолет вышел уже на снижении - это со всей очевидностью видно на его же (МАКа) графиках.

Тут есть мнение, что кривая тангажа на графике - весьма условна, и там, где график показывает тангаж 10, он на самом деле вполне (и даже - скорей всего) может быть 19.
Пусть каждый по поводу этого мнения сделает сам свои выводы - я же думаю, что если это так, то и все эти "материалы МАКа", и его "Отчет...", да и сам МАК "яйца выеденного" не стоят.

Итак, смотрим на графики - тангаж 10-12 гр, значит , никакого срыва еще нет, самолет управляем. Нет сомнения, что каждый пилот элементарно "поймает" момент, когда самолет из набора высоты сразу переходит в снижение.
И что, поняв это, должен сделать в ситуации, подобной рассматриваемой нами, каждый пилот?
Правильно - либо увеличить угол тангажа, либо не мешать самолету самому его увеличивать - ведь мы знаем, что сразу после отрыва самолет стремиться "задрать" нос.
Чего должен ожидать пилот в этом случае?
Правильно - того, что самолет неизбежно перейдет в набор - ведь запас по углу атаки еще большой, а скорость еще за пять секунд до конца полосы "была" 250. И даже после "передергивания" РУДов пилот вправе был рассчитывать на то, что скорость для набора у него есть.
Вот поэтому до того момента, пока пилот не почувствовал срыв, он держал РВ на кабрирование. Он ждал - сейчас "пойдет", должен пойти...

Почему же самолет свалился - я говорил об этом чуть раньше.
----------
Так я вижу все произошедшее.
И вот как тут не понять КВСа, принявшего все-таки решение взлетать.
Ведь был бы повернут по его команде "...ну выпусти" стабилизатор - ушли бы нормально, я думаю.
Была бы скорость, на которую он ориентировался - ушли бы, тем более...
А про РУДы и говорить не хочется...

Но все почему-то сложилось против него...
 
Единственная поправочка

Чего должен ожидать пилот в этом случае?
Правильно - того, что самолет неизбежно перейдет в набор - ведь запас по углу атаки еще большой, а скорость еще за пять секунд до конца полосы "была" 250
Не ждать, что самолет перейдет в набор, а удержать его в горизонте. И для этого надо "придержать" тангаж и разгоняться вдоль земли, раз уж скорость потеряна, по-вороньи.
А если лётчик почуствует что самолет снижается, то тогда будет инстинктивно создавать посадочное положение - убирается крен в первую очередь, затем тангаж.
 
Может быть пилот (или пилоты) были в некотором "стрессовом оцепенении" (на что, опять же, тонко намекает МАК) - но ведь спустя мгновение мы видим, что реакция пилота на срыв была своевременной.
Вывод - не было на этом участке полета никакого "заброса", никакого "оцепенения".
У вас дискретной графика - пол секунды. Чуть больше чем время реакции, как можно вообще говорить о своевременности реакции в таком случае? Когда у вас погрешность по времени больше чем "измеряемые" значения...
Были вполне адекватные, хладнокровные, рассчитанные действия, цель которых - уйти от столкновения с"кунгом". Пилот, конечно, понимал, что антенны не обойти по-любому, а "кунг"- надо было, что он и сделал...
Да-да... Штурвал на себя по максимуму прокатившись почти пол километра по ямкам это "адекватные, хладнокровные, рассчитанные действия"
И прошел он его ювелирно - ведь будь в этот момент тангаж чуть больше (а ведь этот вариант, как бы, сам-собой напрашивается в данной ситуации) - вполне возможен был удар хвостовой частью...
Ювелирность наверное это расчет подтормаживания ногами так, чтобы оторваться не раньше указанного момента, потому что изменения положения штурвала по сути не наблюдается.
Значит, еще раз - тангаж пилот контролировал, а МАК, соответственно, тут лукавит.
Контролировал-контролировал. Только "чуть-чуть не успел до срыва потока" уменьшить. Особенно показательно, что уже в сваливании пилот все равно тянет штурвал на себя, чем только усугубляет ситуацию.

Далее.
"Кунг" позади, верхняя точка траектории - самолет завис по высоте (почему-то?) с тангажем, достигшим 10-ти гр и продолжавшем увеличиваться.
Достигшим 15-и градусов, сигналами АУАСП и креном...
Почему в этот момент пилот не остановил рост тангажа?
МАК почему-то рассматривает ситуацию с момента, когда тангаж достиг 19 гр и объясняет все просто - тангаж "упустили", самолет вышел на режим сваливания, значит - неуправляем.
Но на режим сваливания самолет вышел уже на снижении - это со всей очевидностью видно на его же (МАКа) графиках.
Самолет уже вышел на режим сваливания в верхней точке траектории. Он скорость начал терять только из-за срыва потока. и увеличения лобового сопротивления.

Итак, смотрим на графики - тангаж 10-12 гр, значит , никакого срыва еще нет, самолет управляем. Нет сомнения, что каждый пилот элементарно "поймает" момент, когда самолет из набора высоты сразу переходит в снижение.

Нет сомнения, что пилот не должен допустить переход в снижение на высоте в несколько метров при взлете.


И что, поняв это, должен сделать в ситуации, подобной рассматриваемой нами, каждый пилот?
Правильно - либо увеличить угол тангажа, либо не мешать самолету самому его увеличивать - ведь мы знаем, что сразу после отрыва самолет стремиться "задрать" нос.
Каждый пилот должен выдерживать взлетный угол тангажа до набора V2, набора минимальной высоты уборки шасси и непосредственно уборки шасси. В РЛЭ явно написано, стремление увеличить тангаж после отрыва парировать отклонением штурвала от себя, а усилие снимать перекладкой стабилизатора.

Чего должен ожидать пилот в этом случае?
Правильно - того, что самолет неизбежно перейдет в набор - ведь запас по углу атаки еще большой, а скорость еще за пять секунд до конца полосы "была" 250. И даже после "передергивания" РУДов пилот вправе был рассчитывать на то, что скорость для набора у него есть.
Пилот после начала подъема передней опоры переходит на какое пилотриование? Правильно по приборам. Какие основные приборы? Альтиметр+вариометр, крен/рыскание, угол атаки и указатель скорости. Поэтому он не должен был ожидать скорость 250, он должен был знать, что скорость очень мала.

Вот поэтому до того момента, пока пилот не почувствовал срыв, он держал РВ на кабрирование. Он ждал - сейчас "пойдет", должен пойти...
А должен был выдерживать угол тангажа 7-8 градусов, тогда бы он и "пошел"

А про РУДы и говорить не хочется...
Есть мнение, не лишенное смысла, что если бы не РУД-ы, то переднюю стойку вообще могли бы не оторвать.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Единственная поправочка


Не ждать, что самолет перейдет в набор, а удержать его в горизонте. И для этого надо "придержать" тангаж и разгоняться вдоль земли, раз уж скорость потеряна, по-вороньи.
А если лётчик почуствует что самолет снижается, то тогда будет инстинктивно создавать посадочное положение - убирается крен в первую очередь, затем тангаж.


Да, но...
Ведь происходит все на высоте 5-6 метров.
Придержать тангаж, когда он всего 10гр, до земли считанные метры и самолет пошел вниз...
Ну ведь 100 % просядет до земли.
Разогнаться - а куда?
Ведь впереди "березки" до 30 см, а дальше, по-моему, и постройки.
Ну вот как в этой ситуации "удержаться"?
Тангаж, в отличие от скорости, можно изменить быстро - а ведь он, повторяю, всего 10 гр.
С другой стороны - ведь должен "пойти", скорость когда еще 250 "была", двигатели почти вышли на взлетный...

А о какой посадке может здесь идти речь?
Тут вопрос иначе стоял - "или грудь в крестах - или голова в кустах".
И не было никакого крена пока...
 
Назад