Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[vim1964]

Этот пилот, мастер своего дела, ас - тоже ничего, кроме неба в этот момент в окне не видит. А то, что ему диктует кто-то - "метр... метр..." посадки такой совсем не гарантирует - согласны?
Диктуют, думаю, всем, в окно видят все одно и то же, а сажают совсем не одинаково.
Некоторые так сажают - как шел по глиссаде, так и воткнулся в полосу.
Без всяких выкрутасов...
Поэтому, извините, но согласиться с Вами в том плане, что ювелирно пройденый кунг - чистая случайность - не могу.

При посадке пилот видит полосу, в противном случае, он просто не сможет посадить самолет. При взлете он не видит ничего впереди, и поэтому пилотирует только по приборам. Ни один ас не сможет точно определить в какой момент под фюзеляжем окажется кунг или какое-нибудь другое препятствие.

 

[ноль червончик троечка]

windowz, почему вы не отнимате от тангажа угол наклона траектории при наборе высоты для получения угла атаки?

 

[Sibiryak]

При посадке пилот видит полосу, в противном случае, он просто не сможет посадить самолет. При взлете он не видит ничего впереди, и поэтому пилотирует только по приборам.

Подскажите, тогда, тангаж при взлете и посадке.
Разве он практически не одинаков?

Ни один ас не сможет точно определить в какой момент под фюзеляжем окажется кунг или какое-нибудь другое препятствие.

А зачем точно опредялять этот момент?
В этот момент все равно ничего предпринять нельзя.

"Целиться" и "предпринимать" нужно заранее.


---------- Добавлено в 23:54 ----------

До отрыва угловая скорость была 1.5 градуса в секунду, после отрыва 6-8 градусов в секунду.

А откуда данные?

 

[windowz]

windowz, почему вы не отнимате от тангажа угол наклона траектории при наборе высоты для получения угла атаки?

Потому что он не известен
Как и траектория, а так же неизвестны порывы ветра и многое другое.
Траектория была восходящей до начала срыва потока с полукрыла, потом потеря подъемной силы и траектория искривляется вниз, соответсвенно уже не отнимать а прибавлять.
По прикидочным оценкам угол наклона траектории был до 3-4 градусов, но на протяжении очень короткого времени.
Не принципиален угол на котором произошел срыв потока, принципиален сам факт срыва потока.


---------- Добавлено в 22:59 ----------

А откуда данные?

из ОО, который вы внимательно изучили

 

[ноль червончик троечка]

По прикидочным оценкам угол наклона траектории был до 3-4 градусов, но на протяжении очень короткого времени.

Таки минусуем от тангажа эти 3-4 градуса. А если больше?.....


---------- Добавлено в 01:02 ----------

Как и траектория, а так же неизвестны порывы ветра и многое другое.

Забудьте про ветер, это уже торговля

 

[Sibiryak]

из ОО, который вы внимательно изучили

А у меня из графиков - темп роста тангажа за первую секунду 3 гр/ сек.

 

[windowz]

Таки минусуем от тангажа эти 3-4 градуса. А если больше?.....


---------- Добавлено в 01:02 ----------



Забудьте про ветер, это уже торговля

Больше - они бы выше "подпрыгнули" и не "приземлились" бы через 120 метров.

Даже если больше - это кардинально ничего не изменит. Фактов о срыве потока слишком много, начиная от падения скорости и заканчивая обратной реакций на штурвал по крену

 

[ноль червончик троечка]

Больше - они бы выше "подпрыгнули" и не "приземлились" бы через 120 метров.

О!

 

[windowz]

А у меня из графиков - темп роста тангажа за первую секунду 3 гр/ сек.

Я поражаюсь тому, как вы имея правильные исходные данные умеете делать неправильные выводы/расчеты

Вариант №1:

(6.7-2)/2,5 = 1,88

Вариант №2
(7-2)/3 = 1,66

Я больше склоняюсь ко второму варианту, как у вас может из графиков получится 3 ума не приложу.

Если вы имели в виду за первую секунду после отрыва, тогда объясните чем вызван существенный рост угловой скорости через секунду после отрыва, потому что переход с 1.5 до 6-8 можно объяснить пропаданием всевозможных тормозных усилий

 

[mtl]

Об отрыве - вот как получается
- отрыв=294 м -тангаж 7 град,скорость набора 6-8 град в сек
- антенны КРМ-415м-сбил-
- забор=3м-прошел=450м=1 сек-тангаж=7+6-8=13-15 град ,скорость набора 6-8 град в сек,высота по хвосту(нижня точка борта)выше 3м
- фонарь-сбил - меньше3 м=чуть меньше 2 сек=тангаж=13-15+6-8=19-23,ближе к 19
- касание - 513м,только ООШ,левый крен,через примерно полсек после фонаря,тангаж=19+3-4=22-23 - если рос...,но вряд ли,скорее всего зафиксировался...
Но касание без зацепа хвостом...Сибиряк - не могли бы Вы прорисовать продольную схемку - вписывается ли картинка без изменения тангажа, а заодно посмотреть - а поверхность земли в том месте не имеет ли уклона?

 

[Vik63]

А вообще-то при взлете самолета угол атаки меньше угла тангажа на угол наклона траектории взлета...

Я как бы в курсе

Угол атаки=тангаж + угол установки крыла(это на разбеге, в воздухе еще будет поправка на угол наклона траектории)

И это еще если самолет в наборе , ну а если траектория вниз - угол наклона траектории - прибавляется.

 

[windowz]

Ну где-то так я и думал .Хотя на 90 % Вы все верно пишете- при определении с поляры угла атаки учитывать проекцию тяги и не учитывать поправки Су на стаб и РВ , которые на поляре просто-напросто указаны - это ... мягко говоря неправильно.

Буду только рад, если вы укажете на графике Су от альфа (потому что еси быть точным, то поляра - это Су от Сх)
указаны поправки на РВ и стаб

Не думаю, что они будут сколь-нибуь значительными.
Угол атаки там будет около 3 градусов, площадь значительно меньше плосткости крыла. До угла атаки в 13 градусов будет работать как прижимная сила после уже конечно на подъем самолета,но там до срыва недалеко уже.

 

[Vik63]

Буду только рад, если вы укажете на графике Су от альфа (потому что еси быть точным, то поляра - это Су от Сх)
указаны поправки на РВ и стаб

В квадратике выше графика Су по углу атаки указаны эти значения поправок , между Су 1,6 и 1,9. Пардон, если быть точным - в прямоугольнике.

Не думаю, что они будут сколь-нибуь значительными.

А Вы посчитайте разницу в угле атаки. Я думаю результат Вас удивит.

 

[ноль червончик троечка]

Есть простая формула -Угол атаки=тангаж + угол установки крыла(это на разбеге, в воздухе еще будет поправка на угол наклона траектории) .Угол установки крыла ЯК-42 =3 град. .Пренебрегать 3 градусами - вряд ли возможно.

Вот поэтому, думаю, и можно либо пренебречь углом установки крыла, как минимум отняв угол наклона траектории, либо вообще угол атаки в нашем случае считать даже чуть меньше тангажа в 19 град.
А вообще картина, на мой неискушенный взгляд, станвится больше похожа на нехватку тяги в момент отрыва и поэтому дальнейший срыв и падение без практически набора высоты, либо, как в случае с МиГ-15, ранний отрыв с подрывом.

 

[nadegda***]

...В принципе - в Отчете и указано 25-35 м от антенны КРМ - учитывая длину самолета - и то, что отрыв - это отрыв ООШ от поверхности , сходится.Отрыв - по МАКу.

Тогда как бы выходит, что от выходного торца ВПП до антенны КРМ не 450 м , а метров ~300! И взлетели после перестановки стабилизатора. А двигатели выключились уже в воздухе! (имхо, некоторые графики просто сдвинуты)...

 

[Sibiryak]

Покажите мне какие отклонения элементов управления обеспечили "ювелирное прохождение" многотонной машины над кунгом, после этого согласен подискутировать с вами по поводу "ювелирности".

А вы что рассчитываете увидеть?
Как пилот дергает штурвал, подобно Паше из этого ролика? -
Думаю, ювелирность в данном деле как раз и заключается в отсутствии лишних телодвижений...

http://www.youtube.com/watch?v=oKe06Vv-0Lw&feature=player_embedded

"Кое-кто" увтерждает, что через секунду после отрыва угол тангажа 12 градусов а не 10".

Значит, УА (примерно в верхней точке траектории) - 15гр.
А vim1964 говорит нам, что сигнал АУАСП прошел примерно на УА 11 гр.
Но ведь сигнал АУАСП прошел тоже через секунду после отрыва.
Значит - кто-то из вас двоих явно неправ...
--------
Интересно - кто бы это мог быть?

 

[ноль червончик троечка]

windowz, вот кстати в ветке для чайников MAN_BLR выложил видео посадки Ил-86. Там очень хорошо просматривается насколько изогнуты полукрылья и можно измерить приблизительно угол между горизонталью и прямой от шасси до конца полукрыла. У меня получается где-то 15 градусов.

 

[Vik63]

Вот поэтому, думаю, и можно либо пренебречь углом установки крыла, как минимум отняв угол наклона траектории, либо вообще угол атаки в нашем случае считать даже чуть меньше тангажа в 19 град.

Я прикидывал - там 1 , максимум 2 градуса угла в наборе было. 3 или даже больше -никак.

 

[Sibiryak]

Об чем вообще спор, нить суждений утратила смысл. Так или эдак, самолет свалился да и всё.

Возражаю.
Смысл такой - потеряли подъемную силу, потому, что вышли на запредельные углы, или потому, что скорости на этой высоте элементарно не хватило?

 

[ноль червончик троечка]

Я прикидывал - там 1 , максимум 2 градуса угла в наборе было. 3 или даже больше -никак.

Ну а это разве не признак нехватки тяги? Это при таком-то угле атаки.