ПАК-ФА

[Прочнист]

А, понятно.

Только формулировать надо по-другому. Конструкторы-то ПАК-ФА наверняка добились требуемой прочности.
Вы хотите сказать, что локхидовская схема позволяет обходиться меньшим весом силовых элементов?

Ой, не знаю. Я очень слаб в понимании вырезов в фюзеляже. Трудно сказать, что хуже/лучше: один широкий вырез или два узких. И это по сопротивлению кручению - касательные напряжения, как по мне это не столь важно, как осевые напряжения. А тут, по изгибающим моментам фюзеляжа, по-моему, особой разницы нет.

 

[Вуду]

А, понятно.

Только формулировать надо по-другому. Конструкторы-то ПАК-ФА наверняка добились требуемой прочности.
Вы хотите сказать, что локхидовская схема позволяет обходиться меньшим весом силовых элементов?

- Несомненно. На МАКС-овском стенде, снимок с которого я привёл, была означена достигнутая в ходе испытаний перегрузка +6.5, что для истребителя завоевания превосходства в воздухе крайне мало (у F-22 она в военное время +9.5, в мирное ограничена +8). Говорят злые языки, что главный конструктор Давиденко был от должности отстранён, самолёт передан Михаилу Стрельцу, его бывшему заму, и сам самолёт подвергся очень серьёзным доработкам, в том числе и в прочностном плане. ИМХО: это всё из-за выбора крайне неудачной компоновки основных отсеков вооружения "друг за другом", не позволившим нормально проложить силовые элементы в пространстве центроплана, отсеки его фактически "разорвали".

Ой, не знаю. Я очень слаб в понимании вырезов в фюзеляже. Трудно сказать, что хуже/лучше: один широкий вырез или два узких. И это по сопротивлению кручению - касательные напряжения, как по мне это не столь важно, как осевые напряжения. А тут, по изгибающим моментам фюзеляжа, по-моему, особой разницы нет.

- А Вы просто гляньте на вид снизу четырёх самолётов: F-22, Су-57, J-20, J-31 - представьте их полупрозрачными и вообразите, как может проходить силовой набор их центрапланов? Китайцы полностью воспроизвели компоновку отсеков вооружения по американскому образцу и только в России пошли по нехоженным тропам, заложив себе сразу два серьёзнейших и неустранимых (фактически) недостатка - прочностной и в плане малозаметности - входные устройства Су-57 слишком прямые и другими они быть уже не могут, тогда как на трёх других можно легко организовать любую S-образность и не париться с радар-блокерами в них.

 

[Fencer]

Предельные режимы: уникальные кадры полетов новейшего истребителя Су-57

Летчики отработали полеты на предельно малых и малых высотах, слетанность в составе звена и боевое использование средств поражения.

tvzvezda.ru

 

[A_Z]

- Несомненно. На МАКС-овском стенде, снимок с которого я привёл, была означена достигнутая в ходе испытаний перегрузка +6.5, что для истребителя завоевания превосходства в воздухе крайне мало (у F-22 она в военное время +9.5, в мирное ограничена +8).

Сравнивать проектную / заявленную перегрузку с достигнутой на определённом этапе лётных испытаний - это для вас "типично".
Что-то американцы не особо распространяются по этой части. Вот, например, в описании испытательного полёта говорится: The test parameters for all three maneuvers were Mach 1.60 +/- .02, target g-load, and altitude of 20,800 +/-2000 feet (ft) Mean Sea Level (MSL). То есть скорость и высота указаны, причём даже с допусками, а перегрузка - "заданная".

Найдите ссылку на то, что F-22 подтвердил заявленный уровень перегрузок в ходе лётных испытаний. И на каком этапе испытаний это было сделано. Тогда и будете рассуждать о том, у кого чего мало, а у кого - много.

А Вы просто гляньте на вид снизу четырёх самолётов: F-22, Су-57, J-20, J-31

Даже на виде снизу заметно, что Су-57 - среднеплан, в то время как остальные три машины - высокопланы.
И это оказывает на массу конструкции куда большее влияние, чем высказанное вами столь косноязычно.

...и только в России пошли по нехоженным тропам,...

Решение о такой конфигурации планера было сознательным - хотя и вынужденным.
У суховцев не было возможности реализовать знаменитый американский тезис "Аэродинамику придумали те, кто не умеет делать мощные двигатели".
Уж не знаю, по каким мотивам, но было принято "политическое решение" о том, что главным показателем является крейсерский сверхзвук. Отсюда и предельное обжатие миделя - в ущерб заметности (уголковые отражатели на стыке днища фюзеляжа и мотогондол - это просто праздник для ПВО). И прямые каналы в/з оттуда же - снизить потери на входе двигателя.

 

[YURYST]

- Несомненно. На МАКС-овском стенде, снимок с которого я привёл, была означена достигнутая в ходе испытаний перегрузка +6.5, что для истребителя завоевания превосходства в воздухе крайне мало

Прелесть-то какая. А более ранних данных нет?
Данные 2013 года сейчас очень актуальны

 

[Вуду]

Прелесть-то какая. А более ранних данных нет?
Данные 2013 года сейчас очень актуальны

- Так сделайте одолжение, представьте данные более поздние? "Чем сердце успокоилось"? Меня интересует только два параметра: максимальная эксплуатационная перегрузка и максимальная скорость у земли?

 

[AlexF]

А там строительной высоты хватит под "выдвижное устройство"?

Применение груза 5 осуществляется следующим образом. После открытия створки (створок) 7 отсеков выводное пусковое устройство 4 выводит и удерживает груз 5 в воздушном потоке, обеспечивая возможность наведения и применения груза 5 вне отсека. Плоскость выпуска 8 выводного пускового устройства 4 составляет острый угол α (20-70 град) с плоскостью симметрии самолета, что обеспечивает сход груза 5 вбок-вниз на дистанции удаленной от входа в канал воздухозаборника 13. После отделения груза 5 происходит уборка выводного пускового устройства 4 и закрытие отсека створкой (створками) 7.

Грузовой отсек самолета

 

[liv444]

- Так сделайте одолжение, представьте данные более поздние? "Чем сердце успокоилось"? Меня интересует только два параметра: максимальная эксплуатационная перегрузка и максимальная скорость у земли?

Допустим, Вам сделали одолжение и Вы получили ответ на два своих вопроса.
Допустим, что Вам те цифорки не понравились.

Дальше то что? Далеко идущие выводы?

Ну таки озвучьте их, исходя из того, что Вам те цифорки не понравились. Таки хотелось бы услышать ответ на "Дальше то что?"(ц, моя)

 

[Прочнист]

Допустим, Вам сделали одолжение и Вы получили ответ на два своих вопроса.
Допустим, что Вам те цифорки не понравились.

Дальше то что? Далеко идущие выводы?

Ну таки озвучьте их, исходя из того, что Вам те цифорки не понравились. Таки хотелось бы услышать ответ на "Дальше то что?"(ц, моя)

Ну, если к началу серийного производства максимальная эксплуатационная перегрузка не достигнута, то как бы выводы напрашиваются сами собой, независимо от личности "оценщика". М.И. об этом говорит.

 

[YURYST]

- Так сделайте одолжение, представьте данные более поздние? "Чем сердце успокоилось"? Меня интересует только два параметра: максимальная эксплуатационная перегрузка и максимальная скорость у земли?

У меня их нет. Но это не значит, что надо сотрясать воздух устаревшими данными

Ну, если к началу серийного производства максимальная эксплуатационная перегрузка не достигнута, то как бы выводы напрашиваются сами собой, независимо от личности "оценщика". М.И. об этом говорит.

"Если бы, да как бы" - мой друг всегда говорит в такой ситуации: "Я что цыган, чтобы гадать?"
Давайте дождёмся данных и тогда их обсудим

 

[Прочнист]

"Если бы, да как бы" - мой друг всегда говорит в такой ситуации: "Я что цыган, чтобы гадать?"
Давайте дождёмся данных и тогда их обсудим

Но мы же на авиационном форуме! В свободное от работы время!

 

[liv444]

Ну, если к началу серийного производства максимальная эксплуатационная перегрузка не достигнута, то как бы выводы напрашиваются сами собой, независимо от личности "оценщика". М.И. об этом говорит.

***
А Вы, пожалуйста, не заступайтесь за Вуду. Я хочу его в первоисточнике послушать.
Не являюсь его читателем. Иногда, не часто, мне попадаются ссылки на его тексты. И от них у меня мозг в "трубочку сворачивается".
Товарищ - "жжет напалмом" с моей "кочки зрения".

Особенно потому, что в авиации я тот, кто сам не летает и другим старался не дать (пока не дембельнулся). Тем не менее ...

Так вот, касательно "двух вопросов Вуду", в чем хочу его услышать, Что с того, что допустим:
- на "малой высоте" (Это кстати какая высота: 100 м, 500 м или 1000 м) нет крейсерского бесфорсажного сверхзвука?
Допустим имеется 0,85. В чем "бЯда", если желанная "1" не достигнута на двигателе 1 этапа? А?;

- с максимальной перегрузкой тоже вопрос. Допустим хотели 11g, а пока получили 8g. И что помешало? Самолет не дает себя вогнать в такую перегрузку или силовой набор не позволяет? А?

Хочется Вуду послушать предметно. А не на "понтах".
А то он кинул "намеки", типа, по еврейски "вопросом на вопрос", картинок "накидал". А предметно что-то мне ничего невидно.
Как там в песенке: "Но по осанке не видно кто с Лубянки, Анке!"(ц) Вот и мне ничего из его "понтов" и "намеков" не видно.

Пусть сам ответит за свой базар. Предметно.

Спасибо Вуду за предметные ответы заранее. Жду с нетерпением.

 

[Прочнист]

liv444, при всем уважении, при таком уровне вопрсов Михаил Исакович вас под орех разделает....

Но он мазохист, имеет феноменальное терпение, любит заблудших любителей просвещать. Не сомневаюсь, что его ответ будет познавательным для всех.

 

[A_Z]

Грузовой отсек самолета

А вот другой чертёж к этому патенту - именно относящийся к обсуждаемому вопросу.

Кружочек - это ракета. Примыкающий к кружочку прямоугольник - это АПУ.
Получается, что для размещения самого "выдвижного устройства" строительной высоты - даже с учётом наклона оси - не хватает.
А если нарисовать всё как положено: с оперением ракеты и необходимыми зазорами, то и вовсе ничего не поместится.

 

[Вуду]

Допустим, Вам сделали одолжение и Вы получили ответ на два своих вопроса.
Допустим, что Вам те цифорки не понравились.

- Эти цифирки не могут мне "понравится" или "не понравится", они могут вызвать немножко другую эмоциональную реакцию: если их существенно улучшат, доведя до средних международных стандартов +9 единиц эксплуатационная перегрузка и 1400 км/ч приборная скорость (1.15 у земли) - это будет удивление и восхищение, смешанное с недоверием, если их улучшат незначительно - уверенность, что я был прав изначально, когда много лет назад с безмерным изумлением впервые увидел снимки ПАК ФА.

Дальше то что? Далеко идущие выводы?

- В первом случае - что надо аппарат отправлять в "отстой", поставив рядом с Су-47 - и делать новый, ни в коем разе не тиражируя его в немерянном количестве никому ненужных экземпляров, разбазаривая народные деньги.

 

[liv444]

- ... если их существенно улучшат, доведя до средних международных стандартов +9 единиц эксплуатационная перегрузка и 1400 км/ч приборная скорость (1.15 у земли) - это будет удивление и восхищение, смешанное с недоверием, если их улучшат незначительно - уверенность, что я был прав изначально, когда много лет назад с безмерным изумлением впервые увидел снимки ПАК ФА.

Спасибо Вам за ответы.
А теперь мои наводящие вопросы, чтобы я лучше начал "врубаться".

Какую высоту Вы понимаете под малой?
Или на какой высоте принято "международными стандартами" считать скорость на "малой высоте"?
Исходя из каких критериев принята эта "малая высота"?

Сразу поясню, что для меня:
- до 100 м - Предельно малая высота;
- от 100 м до 1000 м - Малая высота.

"Восхищение и недоверие международной публики" - это, безусловно, очень здорово. Папуасы на такие "бусы" вполне ведутся, но ...
Меня таки интересует Практическая сторона вопроса.
И таки интересен ответ на мой вопрос:

Допустим имеется 0,85. В чем "бЯда", если желанная "1" не достигнута на двигателе 1 этапа?

Про 9g - мне вполне понятно. Это ограничение по Летуну.
Отсюда и был мой вопрос:

с максимальной перегрузкой тоже вопрос. Допустим хотели 11g, а пока получили 8g. И что помешало? Самолет не дает себя вогнать в такую перегрузку или силовой набор не позволяет?

***********************************************************

В первом случае - что надо аппарат отправлять в "отстой", поставив рядом с Су-47 - и делать новый, ни в коем разе не тиражируя его в немерянном количестве никому ненужных экземпляров, разбазаривая народные деньги.

На каком основании сделан такой вывод?
Не "вызывает удивления и недоверия у "мировой публики"?

А кого ее "восхищение и недоверие" интересует? И какое это имеет отношение к Практической стороне вопроса?

Спасибо заранее за Ваши ответы!

 

[Вуду]

Прочнист сказал:
Ну, если к началу серийного производства максимальная эксплуатационная перегрузка не достигнута, то как бы выводы напрашиваются сами собой, независимо от личности "оценщика". М.И. об этом говорит.

А Вы, пожалуйста, не заступайтесь за Вуду. Я хочу его в первоисточнике послушать.

- Да всегда с удовольствием!

Не являюсь его читателем.

- А вот это совершенно напрасно, "врага нужно знать в лицо!"

Иногда, не часто, мне попадаются ссылки на его тексты. И от них у меня мозг в "трубочку сворачивается".

- Тем более - при столь эмоциональном восприятии!

Товарищ - "жжет напалмом" с моей "кочки зрения".

- На самом деле я как правило говорю вещи самые банальные и тривиальные, просто они не сочетаются с популярными в рунете ура-патриотическими тенденциями.

Особенно потому, что в авиации я тот, кто сам не летает и другим старался не дать (пока не дембельнулся). Тем не менее ...

- "У забора лежит офицер ПВО. Он не пулей убит, задолбали его..."

Так вот, касательно "двух вопросов Вуду", в чем хочу его услышать, Что с того, что допустим:
- на "малой высоте" (Это кстати какая высота: 100 м, 500 м или 1000 м) нет крейсерского бесфорсажного сверхзвука?

- Да-аа-с, батенька, "ну, Вы даёте!" На предельно малой высоте (конкретно - 760 мм рт. рт. по МСА), т.е. можно условно считать до 200 метров, бесфорсажного крейсерского сверхзвука нет (и быть не может) ни у одного самолёта в мире. Он может быть (или не быть) только в стратосфере - от 11 км и выше, в зависимости от типа самолёта эта высота дальше будет различаться: у F-22 она порядка 12-13 км (1.72М), у SR-71 - порядка 22-24 км (3.05М). У МиГ-31 - порядка 18 км (2.35М), но с форсажём.

Допустим имеется 0,85. В чем "бЯда", если желанная "1" не достигнута на двигателе 1 этапа? А?;

- Беды никакой нет, 1000 км/час у земли, 0.82М, говорит всего лишь о прочности его планера. У F-22 - 1490 км/ч у земли, т.е. он выдерживает скоростной напор в 2.22 раза более сильный, во столько раз он прочнее.

- с максимальной перегрузкой тоже вопрос. Допустим хотели 11g, а пока получили 8g. И что помешало? Самолет не дает себя вогнать в такую перегрузку или силовой набор не позволяет? А?

- Раз получили только 8*1.5=12 (в ходе статически испытаний на разрушение), а дальше возникли остаточные деформации или разрушения, то установленную предельную 8 в воздухе не даст превысить бортовой компьютер, запрограммированный соответствующим образом.

Хочется Вуду послушать предметно. А не на "понтах".
А то он кинул "намеки", типа, по еврейски "вопросом на вопрос", картинок "накидал". А предметно что-то мне ничего невидно.
Как там в песенке: "Но по осанке не видно кто с Лубянки, Анке!"(ц) Вот и мне ничего из его "понтов" и "намеков" не видно.

Пусть сам ответит за свой базар. Предметно.

Спасибо Вуду за предметные ответы заранее. Жду с нетерпением.

- "Я всегда к услугам Вашим!" Просто сейчас больше приходится отвлекаться на новости-хреновости...

 

[Вуду]

Спасибо Вам за ответы.
А теперь мои наводящие вопросы, чтобы я лучше начал "врубаться".

Какую высоту Вы понимаете под малой?

- Ту самую, которую под ней понимают Основные правила полётов и Наставление по производству полетов и прочие руководящие документы, - до 200 метров над равнинной местностью - ПМВ, до 900 метров над равнинной местностью - МВ.

Или на какой высоте принято "международными стандартами" считать скорость на "малой высоте"?
Исходя из каких критериев принята эта "малая высота"?

- Приведённая к давлению 760 мм рт.ст. по МСА (международной стандартной атмосфере).

Сразу поясню, что для меня:
- до 100 м - Предельно малая высота;
- от 100 м до 1000 м - Малая высота.

- См. выше. 200 м и 900 м.

"Восхищение и недоверие международной публики" - это, безусловно, очень здорово. Папуасы на такие "бусы" вполне ведутся, но ...

- Не знаю, как насчёт Папуа-Новой Гвинеи, но попытки продать/устроить совместное производство в трёх странах: Бразилии, Южной Кореи и Индии провались.
Меня таки интересует Практическая сторона вопроса.

И таки интересен ответ на мой вопрос:
с максимальной перегрузкой тоже вопрос. Допустим хотели 11g, а пока получили 8g. И что помешало? Самолет не дает себя вогнать в такую перегрузку или силовой набор не позволяет?

- Я ответил в предыдущем посте.

Про 9g - мне вполне понятно. Это ограничение по Летуну.

- Совершенно верно, по физиологическим возможностям среднестатистического лётчика, - из этого расчёта и проектируют самолёт, - чтобы не перетяжелить его, раз лётчик не может вынести большую перегрузку без ущерба.

Вуду сказал:

В первом случае - что надо аппарат отправлять в "отстой", поставив рядом с Су-47 - и делать новый, ни в коем разе не тиражируя его в немерянном количестве никому ненужных экземпляров, разбазаривая народные деньги.

На каком основании сделан такой вывод?

- А надо зря разбазаривать народные деньги?!

Не "вызывает удивления и недоверия у "мировой публики"?

- А как же "соревнование систем с различным политическим строем" ?

А кого ее "восхищение и недоверие" интересует?

- Несомненно оно интересует военно-политическое руководство России - на основе его оно планирует свои геополитические стратегические замыслы. И оно интересует массу любителей авиации во всём мире.

И какое это имеет отношение к Практической стороне вопроса?

- Самое прямое: как можно отправлять Су-57 на битву с F-22, если он уступает ему не только в заметности примерно в 1000 раз при виде спереди, но и по элементарным ЛТХ: разгонным характеристикам, скорости, скороподъёмности, даже маневренности?! На убой? Поставьте себя на место Шойгу и нач. ген.штаба?

Спасибо заранее за Ваши ответы!

- Всегда пожалуйста!

 

[A_Z]

- Да всегда с удовольствием!

Видимо, не всегда - потому как приходится повторять: Найдите ссылку на то, что F-22 подтвердил заявленный уровень перегрузок в ходе лётных испытаний. И на каком этапе испытаний это было сделано.

 

[liv444]

- А вот это совершенно напрасно, "врага нужно знать в лицо!"
- Тем более - при столь эмоциональном восприятии!

Никакой Вы мне не враг. Просто Ваша аргументация (в тех "местах" где я ее видел) вызывает у меня сильные "непонятки".

- "У забора лежит офицер ПВО. Он не пулей убит, задолбали его..."

Нет не так.

"ЗУР непрерывно стартовала.
"Нева" вела последний бой.
И Офицера наведения
Несли с пробитой головой.

Нас извлекут из под обломков.
С осколком ПРС в груди.
Под взрывы "Шрайков", рев "Фантомов"
Комдив отпустит нам грехи"(ц)

- ... На предельно малой высоте (конкретно - 760 мм рт. рт. по МСА), т.е. можно условно считать до 200 метров, бесфорсажного крейсерского сверхзвука нет (и быть не может) ни у одного самолёта в мире. Он может быть (или не быть) только в стратосфере - от 11 км и выше, в зависимости от типа самолёта эта высота дальше будет различаться: у F-22 она порядка 12-13 км (1.72М), у SR-71 - порядка 22-24 км (3.05М). У МиГ-31 - порядка 18 км (2.35М), но с форсажём.

Спокойно. Для авиации может быть и важна характеристика Давления в паскалях. Но мне она фиолетова.

Пусть 200 метров. И Вы завили за то, что:

Меня интересует только два параметра: ... и максимальная скорость у земли?

Объясните мне, почему это Вам интересно? И что с того, что на тех 200 м не 1 Мах, а 0,85 Маха? С персонально Вашей точки зрения?

- Беды никакой нет, 1000 км/час у земли, 0.82М, говорит всего лишь о прочности его планера. У F-22 - 1490 км/ч у земли, т.е. он выдерживает скоростной напор в 2.22 раза более сильный, во столько раз он прочнее.

Не вижу логики.
Вы сначала объясните зачем на Н=200 м нужна скорость в 1400 м/сек. ЗА-ЧЕМ? И почему нужно рвать штаны в атаке?

А уж, как из этого доказать недостаточную прочность планера? - Извините, ума не приложу!
Как по мне так - "Солнце светит в левый глаз - нифига себе жара!"