Почему европейцы предпочитают делать истребители по схеме "утка"?

Tomacco

Tomacco

Новичок
Рафаль, Мираж, Грипен, Еврофайтер резко контрастируют на фоне привычного облика современных российских и американских истребителей. Интересно, почему такие разные предпочтения?
 
Реклама
Tomacco сказал(а):
Рафаль, Мираж, Грипен, Еврофайтер резко контрастируют на фоне привычного облика современных российских и американских истребителей. Интересно, почему такие разные предпочтения?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну, строго говоря, перечисленные пепелацы не все утки, но вопрос понятен. Очевидно, что у тех же французов бесхвостка сохраняется на протяжении многих лет потому, что есть школа и опыт проектирования таких самолётов. Отсюда очень и очень значительное удешевление проектирования каждого последующего самолёта.
Изначально бесхвостки, обладая рядом преимуществ (см. гугл), опять же несколько дешевле в разработке за счёт сравнительной простоты прочностных и аэродинамических расчётов (в сравнении с интегральной схемой).
В общем, всё это не от хорошей жизни. Если бы могли, то делали бы истребители по интегральной схеме.
 
Nucleuss сказал(а):
А по большому счету не свелось все к "кто раньше увидел, тот и раньше ракету пульнул"?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Да как сказать... Истребитель сегодня - это не только ценный мех это не просто истребитель, это МФИ. На фоне многих тысяч авиаударов наших ВКС в Сирии, французы демонстрируют такие вот "достижения":
CbfV-oTWcAAoDP9.jpg

https://twitter.com/EtatMajorFR/
Оно понятно, что цели и задачи разные, но на определённые размышления наводит. На 6600 часов налёта 1600 ударов и 4000... дозаправок. Это означает дозаправка через каждые 1,5 часа (входит ли налёт заправщиков в 6600 не сообщается). То есть внутренних объёмов нет, внешняя подвеска занята ПТБ, боевую нагрузку вешать некуда. С другой стороны, территория Франции такова, что для её защиты нет большой надобности в истребителе с дальностью как у Су-30, а внешнеполитические аппетиты у них весьма скромны.
Впрочем, ТС вроде не про то спрашивал.
 
При нынешних системах управления самолетом и систем управления вооружением разные подходы к конструированию планера очень сильно нивелируются. Как отмечали выше большее влияние оказывает стоимость и конструкторская школа.
Sidor сказал(а):
На фоне многих тысяч авиаударов наших ВКС в Сирии, французы демонстрируют такие вот "достижения":
Нажмите, чтобы раскрыть...
Смысл сравнивать удары легких палубных истребителей типа "Рафаль" с ударом тех же Су-24 - бомбардировщиков наземного базирования? И с Су-30 какой - машины разных классов. Вот если бы с МиГ-29...то тут еще кто знает как бы все выглядело.
 
Sidor сказал(а):
...за счёт сравнительной простоты прочностных и аэродинамических расчётов (в сравнении с интегральной схемой).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не надо сравнивать тёплое с мягким - бесхвостка (и "бесхвостка с ПГО") вполне может иметь интегральную компоновку. Грубо говоря, бесхвостка - это вид сверху, а интегральная компоновка - это вид спереди. :)
Понять, как работает аэродинамика Rafale, "по фотографии" просто невозможно - собственно, это относится ко всем машинам схемы "бесхвостка с ПГО".
Анекдот из жизни: при обсчёте изд.5.12 (более известного как 1.42) выяснилось, что машина на разбеге неохотно отрывает переднюю ногу. Нач. бригады (не имеющий опыта проектирования) волевым порядком приказал увеличить площадь ПГО (хотя его умные люди предупреждали и пытались объяснить). После перерасчёта выяснилось, что машина ногу вообще отрывать перестала - взлёт выполнялся с трёх точек.

Так что про простоту расчётов - лучше не надо.
 
Ведмедь сказал(а):
Смысл сравнивать удары легких палубных истребителей типа "Рафаль" с ударом тех же Су-24 - бомбардировщиков наземного базирования? И с Су-30 какой - машины разных классов.
Нажмите, чтобы раскрыть...
У, типа, лёгкого "Рафаля" Gпн = 9,5 тонн. У Су-30/34/35 - 8 тонн. У бомбардировщика наземного базирования Су-24 формально те же 8 тонн, но максимум, что он несёт - это 30хФАБ-250М-54, т.е. 7,5 тонн.

Ведмедь сказал(а):
Вот если бы с МиГ-29...то тут еще кто знает как бы все выглядело.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вот это - лучше не надо.
"Рафаль" таскает свои 9,5 тонн при Gпуст. = 10 тонн. МиГ-29 до такой весовой отдачи - как до столицы КНР в неудобоназываемой позе...
 
A_Z сказал(а):
Так что про простоту расчётов - лучше не надо.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Про Рафаль, Грипен и 1.44 согласен. Я имел в виду Мираж, который по сути труба (хорошо, почти труба) на треугольном крыле. В разговоре о бесхвостках я по привычке о нём думаю, в первую очередь. А зря:).
 
Sidor, М-2000 - машина классная. Для БВБ, конечно, не ахти (как у любой бесхвостки, проблема с балансировкой на больших углах), но во всех остальных случаях рулит.
Вопрос, в общем, в умениях и привычках - сколько времени уже Дассо свои бесхвостки облизывает, с конца 40-х годов? Причём, что характерно, только одну машину нормальной схемы и сделал - "Мираж F1". А к "Рафалю" французы шли через М-4000, тоже интересная по аэродинамике машина. Достаточно сказать, что там были дифференциально отклоняемые предкрылки (даже не помню, чтобы это у кого-то ещё было).
Шведы - то же самое. А вот у амов были, если мне склероз не изменяет, только "Дельты" - 102-я и 106-я, а кроме них них сплошь нормальная схема. А у нас и вовсе ничего бесхвостого не было.
 
A_Z, в США было довольно много серийных реактивных истребителей бесхвосток (четыре фотографии). Так что не совсем ясно, почему эта схема у них осталась в прошлом.

Последние опыты - это, пожалуй, 1982 и 1988 годы (нижние два фото)

f7u_2.jpg


f4d_2.jpg


yf12_2.jpg


f117_1.jpg


f16xl_3.jpg


aspxj_1.jpg
 
Последнее редактирование:
Реклама
Бурундук, не настолько их много и было. Кроме того, причины их появления были обычно далеки от аэродинамики.
а) первые две машины - палубные. Тогда решали проблему как запихнуть реактивные машины в старые АВ, а бесхвостка даёт возможность для сокращения длины.
б) SR-71 несколько не в кассу, а мы говорим об истребителях, которые должны лазать на большие углы атаки. Тогда уж можно вспомнить "Хастлер", "Валькирию" и В-2, а у нас - Т-4 и Ту-144. :)
в) 117-й - снова ну ни разу не истребитель. А уж если вспомнить ласковое прозвище "Шатающийся гоблин", который сия машина носила до серьёзной переделки системы управления...
г) F-16XL - отличная машина (правда, представляет собой "перепев" моего любимого "Дракена" :)).
Но, увы, в серию не пошла. Тогда уж можно вспомнить экстремальный до нет спасу Х-13 "Вертиджет" или "вертикальную утку" XFV-12..

В любом случае можно сказать, что целенаправленно бесхвостками в США занимался только "Конвэйр" (F-102, F-106, В-58 + достаточно много экспериментальных / опытных машин). Но как-то не сложилось.
У нас же и вовсе никого не нашлось...
 
Господа, поясните пожалуйста чайнику.
Когда вы пишите "бесхвостка", то это означает только отсутствие горизонтального хвостового оперения. Так?
Наличие/отсутствие вертикального оперения на термин "бесхвостка" не влияет? Я правильно понял?
 
SDA, естественно, речь идёт именно о ГО.
При этом в заголовке топика ошибка - европейские истребители не являются "утками", это как раз схема "бесхвостка с ПГО".
Разница, конечно, "расплывчатая", но смысл таков, что у "утки" ПГО отнесено так далеко (вперёд и/или вверх), что на обтекание крыла практически не влияет. Пример "утки", скажем, ХВ-70 "Валькирия".
Термин "бесхвостка с ПГО" является попыткой адекватного перевода устоявшего выражения close coupled canard.
 
Бурундук, действительно, на гребни я как-то не посмотрел...

Однако же это в любом случае НЕ истребитель. :)
В книге по истории Skunk Works оно именуется исключительно interceptor - но вот ни разу ни fighter.
В любом случае, имея ограничение полётного угла атаки 7 град. и перегрузки 3g истреблять оно ну никак не в состоянии. :)
 
Бурундук, в принципе, истребитель вполне может быть перехватчиком - скажем, это F-14. Такое вот флотские заказали.
Но вот то, что любой перехватчик есть истребитель, это уже неверно. :)

Американцы всегда чётко отделяли мух от котлет перехватчиков от истребителей, а вот у нас были проблемы с дефиницией.
Бог бы с YF-12, он птица редкая. Но попробуйте найти в гугле словосочетание F-106 fighter. Или спросите про F-108 - и узнаете, что Rapier was a proposed long-range, high-speed interceptor.
В то время как у нас... Из того же Су-15 истребитель - как из гуано пуля. А вот поди ж ты. :)
 
Реклама
Назад