Почему европейцы предпочитают делать истребители по схеме "утка"?

[A_Z]

A_Z, мне, █лять, объясните, пожалуйста.
1. зачем/почему крыло специально делают «слабо несущим»?
2. что бы было, если бы злополучный KAL007 перехватывал не Су-15, а МиГ-23?3. что значит выражение переходили на «хи шестнадцать».

1. Потому что хорошо несущее (на дозвуке, естественно, где ведут БВБ) крыло подразумевает сравнительно большую толщину профиля и тупую переднюю кромку крыла - а такое крыло имеет на транс- и сверхзвуке большое (по сравнению с крылом сверхзвукового профиля) сопротивление. Для перехватчика время на разгон и на выход на рубеж перехвата является как бы не самым значимым из ТТХ, и ему в жертву приносятся (по возможности) другие параметры.
Кстати, если вернуться к теме топика, то американские F-102/106 и были-то бесхвостками именно потому, что эта схема имеет ("при прочих равных") меньшее сопротивление на с/з, чем традиционная схема.

2. МиГ-23, в отличие от Су-15, имел возможность уравнять свою скорость со скоростью "Боинга", привлечь внимание экипажа (очередь трассирующими впереди по курсу трудно не заметить) и посадить придурков. Су-15 такой возможности не имел в принципе - для него возможен был лишь пуск УР с большой дистанции "на проходе". В результате получилось то, что получилось.

3. Речь идет про угол установки крыла, 16 град. - это когда крыло "максимально развёрнуто".

 

[A_Z]

Вполне себе приемлемое определение, из гугла.

Если быть точнее, то из "ЛОКОНа".

Говоря простыми словами, располагаемая, это так, которой вы располагаете в текущий момент по условиям и режимам.

И причём тут безопасность, о которой, собственно, только и говорится в найденном вами определении?
Если ГО элементарно не хватает момента, чтобы увеличить угол атаки, или располагаемая перегрузка тупо ограничена значением "це игрек макс" - безопасность-то тут причём?

Видимо не знаете, спорить из уважения не намерен

Ваша "исходная" фраза с конкретными величинами располагаемой перегрузки ваш уровень знаний демонстрирует с полной очевидностью - так что спорить вам не стоит не из уважения.

Нет, не ошибся. У эМа 4/7, у МЛД 6/8.

Ссылочку на источник этих цифр не приведёте?

По вашему, истребитель из Миг-21 - как из гуано пуля

Это, знаете ли, не "по-моему".
МиГ-21 по классу / назначению есть советское изобретение - фронтовой перехватчик. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно почитать отчёты о воздушных боях, которые в ГНИКИ проводили между МиГ-21 и действительно истребителем - F-5.
Ещё мне в своё время попадалась статья про опыт эксплуатации в ВВС Индии Су-7Б, где говорилось, что в учебных боях с МиГ-21 эта машина выглядела достойно, именно за счёт меньшего радиуса разворота.
Опять же, полк, о котором я говорил выше (224 ИАП), перевооружался с МиГ-21 на МиГ-23 как раз при мне. И упомянутые выше перехваты Ил-28, которые "до того" выполняли на "двадцать первых", были для лётчиков сущим мучением: стрелок обнаруживал приближающуюся машину, и по его команде лётчик просто разворачивался на 180 град. - МиГ-21 уносило чёрти-куда, когда он выходил в повторную атаку, цель уже чесала по маршруту дальше. Зачастую зоны не хватало - с последствиями в виде клизмы из скипидара на патефонных иголках. А вот когда появились 23-е, комполка Крапивин (классный летун был) быстро нашел упомянутую выше методику, и "неудов" за перехват полк больше не получал.
Так что, увы, но истребитель из МиГ-21 действительно был так себе...

 

[Ведмедь]

2. МиГ-23, в отличие от Су-15, имел возможность уравнять свою скорость со скоростью "Боинга", привлечь внимание экипажа (очередь трассирующими впереди по курсу трудно не заметить) и посадить придурков. Су-15 такой возможности не имел в принципе - для него возможен был лишь пуск УР с большой дистанции "на проходе".

Вроде бы предупредительная очередь была. Только трассеров в ней не оказалось...

 

[A_Z]

Ведмедь, статья в "Известиях" с цитатой из Осиповича насчёт того, что у него пушка была заряжена бронебойными снарядами - это вообще уже за гранью разума.

 

[Ведмедь]

Для ГШ-23Л только ОФ? А вообще был-ли пушечный контейнер на том Су-15?
Пардон, за офф топ.

 

[Ariec 71]

И причём тут безопасность, о которой, собственно, только и говорится в найденном вами определении?

Чтобы не свалиться на маневре или не выйти за эксплуатационные ограничения. Это ОПАСНО

Если ГО элементарно не хватает момента, чтобы увеличить угол атаки, или располагаемая перегрузка тупо ограничена значением "це игрек макс" - безопасность-то тут причём?

С чего ради не хватает. Простые вопросы сваливания или выхода за эксплуатационные перегрузки пытаетесь перевести в абстрактную плоскость псевдотеоретезации

фронтовой перехватчик.

???

Так что, увы, но истребитель из МиГ-21 действительно был так себе

Миг 21 таки истребитель или как?

Лётчики полка, который мы обслуживали, на учебных перехватах при приближении к цели (Ил-28 на V=~750 км/ч и Н=7-8 км) переходили на «хи шестнадцать».

При всем уважении, (если не в курсах), реализация маневренных (пилотажных) возможностей самолета на прямом крыле запрещена.
Мы ж говорим о маневренном воздушном бое, не так ли? А не о частных случаях телодвижений возле неманеврирующей цели на эволютивных скоростях с необходимостью перекладки крыла.

И упомянутые выше перехваты Ил-28, которые "до того" выполняли на "двадцать первых", были для лётчиков сущим мучением: стрелок обнаруживал приближающуюся машину, и по его команде лётчик просто разворачивался на 180 град. - МиГ-21 уносило чёрти-куда, когда он выходил в повторную атаку, цель уже чесала по маршруту дальше. Зачастую зоны не хватало - с последствиями в виде клизмы из скипидара на патефонных иголках. А вот когда появились 23-е, комполка Крапивин (классный летун был) быстро нашел упомянутую выше методику, и "неудов" за перехват полк больше не получал.

Здесь вы по своему интерпретируете какое то действо, пытаясь связать несвязуемое

Ссылочку на источник этих цифр не приведёте?

Эксплуатировал оба.

 

[A_Z]

Чтобы не свалиться на маневре или не выйти за эксплуатационные ограничения. Это ОПАСНО

На самолётах уже лет пятьдесят стоят ограничители предельных режимов (именуемые по-разному).
Так что не надо преувеличивать - опасность существует только для балбесов, которые втупую пересиливают автоматику.

С чего ради не хватает. Простые вопросы сваливания или выхода за эксплуатационные перегрузки пытаетесь перевести в абстрактную плоскость псевдотеоретезации

Открываем книгу "Практическая аэродинамика самолёта МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ", и на стр. 221 читаем:
На высотах более 4000 м маневренные возможности самолёта ограничиваются не только допустимым углом атаки, но и эффективностью стабилизатора. Если на Н=6000 м и Vпр.=850 км/ч n=6,1, то на Н=10000 м и этой же скорости n=3,6.

Так что, извините, затрахаетесь - что в части сваливания, что в части выхода за эксплуатационные перегрузки.
Учите матчасть! (с)

...реализация маневренных (пилотажных) возможностей самолета на прямом крыле запрещена.

Открываем уже упомянутую книгу, и на странице 219 видим график, из которого следует. что при "хи"=16 град. nдоп.=6 до М=0,7.
Так что ссылочку на нормативную документацию, в которой прописан этот запрет, плиз.

Эксплуатировал оба.

Эксплуатировали в качестве кого?
А то, знаете ли, человека, путающего nдоп. с nрасп. в качестве лётчика я как-то представить не могу...

 

[A_Z]

Ведмедь, патроны для ГШ-23, естественно. есть разные. Вот только для стрельбы по воздушным целям бронебойные как-то "не принято" применять. Лично я ББ видел только на выставках.

 

[Ariec 71]

На самолётах уже лет пятьдесят стоят ограничители предельных режимов (именуемые по-разному).
Так что не надо преувеличивать - опасность существует только для балбесов, которые втупую пересиливают автоматику

Будьте последовательны в своих суждениях:

Если ГО элементарно не хватает момента, чтобы увеличить угол атаки, или располагаемая перегрузка тупо ограничена значением "це игрек макс" - безопасность-то тут причём?

Так для чего тогда весь этот городок с сос/соуа?

Открываем уже упомянутую книгу, и на странице 219 видим график, из которого следует. что при "хи"=16 град. nдоп.=6 до М=0,7. Так что ссылочку на нормативную документацию, в которой прописан этот запрет, плиз.

Вы батенька, слабо представляете, о чом говорите. Потрудитесь в вашей упомянутой книге поискать пилотаж на прямом крыле.

то на Н=10000 м и этой же скорости n=3,6.

Стреловидность подскажите,
Числа М пересчитайте

путающего nдоп. с nрасп.

Пытаетесь обыграть до бесконечности.

в качестве лётчика я как-то представить не могу...

Ваши проблемы Не стоит переходить на личности. В понятиях вы слабоваты, очевидно.

 

[A_Z]

Будьте последовательны в своих суждениях:
Так для чего тогда весь этот городок с сос/соуа?

Я вполне последователен - поскольку никогда не утверждал, что возможность срыва отсутствует на всех режимах.
Вы же говорите, что нехватка стабилизатора отсутствует в принципе.

Потрудитесь в вашей упомянутой книге поискать пилотаж на прямом крыле.

Понятно - ссылки на запрет оного пилотажа не будет.
"И почему я не удивлён?.." (с)

Числа М пересчитайте

Это отменит факт нехватки ГО?

Пытаетесь обыграть до бесконечности.

Всего лишь следую вашему примеру - ибо вы до бесконечности пытаетесь делать вид, что разницы между этими понятиями нет.

В понятиях вы слабоваты, очевидно.

Да, да, да... Облажавшись, главное - попытаться обвинить в этом оппонента.

Ладно, заканчиваю, скучно с вами...

 

[Ariec 71]

Ладно, заканчиваю, скучно с вами...

Да, конечно.
Слушать бред не хватит сил.
Миг 21 кстати с его удлинением признан одним из лучших истребков (завоевания господства в воздухе) второго поколения ( на планете)

 

[A_Z]

Миг 21 кстати с его удлинением признан одним из лучших истребков (завоевания господства в воздухе) второго поколения ( на планете)

КЕМ признан - вами лично?
Могу только ещё раз посоветовать почитать о тестовых БВБ между МиГ-21 и F-5 в Ахтубе. Может, наконец, перестанете мыслить пропагандистскими лозунгами...

 

[Ariec 71]

КЕМ признан - вами лично?
Могу только ещё раз посоветовать почитать о тестовых БВБ между МиГ-21 и F-5 в Ахтубе. Может, наконец, перестанете мыслить пропагандистскими лозунгами...

Трудно с вами
Вас конкретно о чом спрашивал, почему например Миг-21 в вашей интерпретации не считается истребителем. Хотя именно так его и позиционирует инструкция летчику и всё остальное мировое авиационное сообщество. А вы уводите разговор в сторону, где меряются писюнами
У любой однотипной машины (в своем поколении) есть сильные и слабые стороны. Реализуйте сильные, избегайте слабые. Создавайте тактическое преимущество.
Более развернутая ссыль http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/samolety_mira_2000_04/p4.php

 

[Бурундук]

КЕМ признан - вами лично?
Могу только ещё раз посоветовать почитать о тестовых БВБ между МиГ-21 и F-5 в Ахтубе.

A_Z, да, F-5 - хороший фронтовой истребитель. Но оценивая, как в статье, истребитель только по возможности боя на горизонтальных виражах на малой скорости, нельзя не признать, что Поликарпов И-16, как истребитель, на голову выше Bf 109E. А уж И-153 в лёгкую делает их обоих.

Непонятно, правда, почему тогда оба упомянутых советских великолепных истребителя сняли с производства в начале ВОВ? Вредительство, однозначно. Летать быстрее, понимаешь ли, истребителю нужно.

Не нужно ему это совсем! Подумаешь, что у МиГ-21бис Mmax =2,05, а у F-5E Mmax =1,64 . Неважно и то, что скороподъёмность у МиГа почти в полтора раза больше. Мы же на войне только виражить на виду у начальства собираемся.

PS. Мы далеко отклонились от темы. Ещё раз сформулирую свою точку зрения:

1. В документах ВВС и ВМС США всё то, что A_Z называет interceptor, идёт в разряде fighter.
2. И в США, и в СССР "истребитель" и "перехватчик" - это не одноранговые понятия. "Истребитель" - более общее. "Перехватчик" - подвид истребителя.

Причём зачастую при определении истребителя как "перехватчика" дело даже не в технике (мы видели, что явный "фронтовой истребитель" F-86E состоял на вооружении Fighter-interceptor wing), а в назначении и организационной принадлежности.

 

[A_Z]

Используя данный подход (оценка истребителя исключительно по возможности боя на горизонтальных виражах на малой скорости), нельзя не признать, что Поликарпов И-16, как истребитель, на голову выше Bf 109E. А уж И-153 в лёгкую делает их обоих.

А что, Кандауров пишет о боях, которые велись "исключительно на горизонтальных виражах на малой скорости"?

Неважно и то, что скороподъёмность у МиГа почти в полтора раза больше.

Остаётся загадкой: что мешало тому же Кандаурову использовать это преимущество и разделать F-5 на вертикальном манёвре, аки бог черепаху?

Мы же на войне только виражить на виду у начальства собираемся.

Вы практически повторяете речи неназванного в статье представителя "тридцадки".

И в США, и в СССР "истребитель" и "перехватчик" - это не одноранговые понятия. "Истребитель" - более общее. "Перехватчик" - подвид истребителя.

Ага, Ту-128 - уж такой весь из себя истребитель...

Причём зачастую при определении истребителя как "перехватчика" дело даже не в технике (мы видели, что явный "фронтовой истребитель" F-86E состоял на вооружении Fighter-interceptor wing), а в назначении и организационной принадлежности.

Ну, понятно - перехватчиком можно назначить. Бюрократия рулит...

 

[Бурундук]

А что, Кандауров пишет о боях, которые велись "исключительно на горизонтальных виражах на малой скорости"?

В приведённой вами ссылке - да.
Про бои "на вертикали" не сказано ни слова: везде только "заход в хвост через пару минут"; "ракурс цели неуклонно увеличивался"; "Скорость: 800 км/ч, ниже 750 км/ч". Из этого я делаю вывод, что изучался только бой на горизонтальных виражах при небольшой скорости.

Остаётся загадкой: что мешало тому же Кандаурову использовать это преимущество и разделать F-5 на вертикальном манёвре, аки бог черепаху?

Методика исследований, естественно.

Учебный бой в НИИ ВВС проводится по заранее согласованному сценарию.
В данном случае его цель, очевидно, определение возможностей техники, а не таланта и непредсказуемости лётчика.

Ага, Ту-128 - уж такой весь из себя истребитель...

Сейчас официальных документов по Ту-128 под рукой нет.

Поэтому сошлюсь на популярное издание: "80 лет КБ ОАО "Туполев". Крылья, выпуск 17, М.:, 2002.
Я выбрал его потому, что редактор издания - генеральный конструктор ОКБ И.С. Шевчук, а большую часть текста написал известный историк туполевской фирмы В. Ригмант.

На с.10 сказано: "128" (Ту-28, Ту-128) - дальний сверхзвуковой ракетоносец, барражирующий истребитель-перехватчик ПВО.

Поэтому да, для ОКБ Туполева Ту-128 - истребитель, подвид - перехватчик.

 

[137]

Эх, по теме топика бы еще чего интересного рассказали

 

[A_Z]

137, так задавайте вопросы, "что-нибудь" - это слишком расплывачато.

Интересно, например, то, что у "Рафаля" передняя кромка наплыва сильно скруглённая, в отличие от Су-27/МиГ-29, у которых она острая.

 

[A_Z]

Про бои "на вертикали" не сказано ни слова: везде только "заход в хвост через пару минут";

А что, "заход в хвост" автоматом исключает такую фигуру, как боевой разворот? Строго в вираже нужно лежать?

...изучался только бой ... при небольшой скорости.

"На скоростях около 800 км/ч и более борьба была на равных, никто не имел явных преимуществ, но и манёвренного визуального боя не получалось из-за больших радиусов фигур".
Как видите, пытались драться и на более высоких скоростях, но ничего там не вышло. Ни у кого. В том числе и у более скоростного МиГ-21.

Методика исследований, естественно.
Учебный бой в НИИ ВВС проводится по заранее согласованному сценарию.

Это не более, чем ваши домыслы.
Никто бы не стал составлять "методику исследований", при которой одна машина имела бы заведомое преимущество над другой.
А если бы и составляли, то для режимов, где преимущество было бы у МиГа. Вот только не нашлось таких режимов.

В данном случае его цель, очевидно, определение возможностей техники, а не таланта и непредсказуемости лётчика.

Естественно - сравнительные испытания только так и проводятся.
И мы сейчас, если вы забыли, сравниваем ЛТХ самолётов, а не "таланты и непредсказуемости лётчиков".

Сейчас официальных документов по Ту-128 под рукой нет.
Поэтому да, для ОКБ Туполева Ту-128 - истребитель, подвид - перехватчик.

Я не буду обсуждать истребитель с макс. эксплуатационной перегрузкой 2,5.

А официально это называлось комплекс перехвата воздушных целей Ту-128-С4.
Началось это, дай бог памяти, с комплекса Су-9-51. Закончилось - на настоящий момент - ГПВ-2016-25, в которую забита (во всяком случае была, авось не скорректировали) ОКР по созданию перспективного самолета - комплекса дальнего перехвата на базе самолета МиГ-31 для решения задач ВКО.

 

[A_Z]

Бурундук, и ещё немного о БВБ.
Мне повезло наблюдать его на МАКСе (1999 г.?) в исполнении Квочура и Пугачёва (в плановой таблице это значилось как "свободный парный пилотаж" - мужики решили немного развлечься ). Два дня они хулиганили, потом, видать, до начальства дошло, и это безобразие пресекли.
"Железо" было примерно равным: Пугачёв летал на машине с ПГО, а Квочур - на своём Су-27П (пилотажном), на котором не было РЛС, поэтому центровка была заднее, чем на серийных машинах, и, соответственно, машина была статически неустойчивой.
Так вот в этой драке ничего, кроме виражей и боевых разворотов не было. Потому как нынче всё, что сложнее - это от лукавого...