SSJ-100: реальность против домыслов

[Stranniks]

Уже не первый раз замечаю в теме фразы в стиле разработчик изделия должен слушать техников эксплуатантов, улучшать продукт и т.д.
Это конечно красивые слова и идеи, но вы забываете следующее.
1) Разработчик изделия не меценат работать забесплатно... На стадии эскизного и технического проекта и разработки ТЗ он согласовывает с разработчиком самолёта основные характеристики изделия... Исходя из своего опыта он может перезаложиться в количестве интерфейсов, или реализации каких то дополнительных функций для универсальности или обеспечения возможности применения на других объектах... Он может устранять замечания в процессе летных испытаний в рамках договора. Но когда он полностью выполнил условия контракта, КД положил в архив, испытал подтвердил характеристики, с учётом летных испытаний самолетчика получил положительную оценку и его заказчик (разработчик ВС) подписал ему акт выполненных работ то все договор заканчивается.
Какой ему экономический резон забесплатно далее переделывать изделие если контракт закончен? Это ведь не просто в гараже напильником полчасика попилить. Тут надо скорректировать документацию, провести испытания, в том числе возможно летные, доработать ранее поставленные изделия на бортах... Это все расходы. А разработчик тоже кушать хочет ведь.
2) Он безусловно копит опыт как свой так и других производителей, но реализует его уже в следующем изделии в рамках нового контракта... Разработчик самолёта может проводить модернизацию по результатам эксплуатации, но для него это тоже расходы, прежде чем ее производить он должен оценить во что это ему встанет - одно дело потратить деньги на разработку и получить прибыль за счёт роста дополнительных заказов, другое дело вложиться, а прибыли от этого не получить
3) Любое техническое решение это всегда набор компромиссов - не всегда получается сделать так идеально чтобы всех все устраивало.

Повышение "юзабилити"...как бы это так помягче сказать - это основной способ повысить конкурентность товара, не снижая цену. Какой в этом экономический резон? Да все тот же - повышение прибыльности вашего проекта. А так, пардон, вы закопали кучу ресурсов - ваш продукт деревянный, как Буратино, а потребитель вроде бы не детский театр и (как выше) начинает несколько обалдевать от полученного какчества.

Ну и далее у вас вилка решений - забить ака "берите, что дают", или начать все же дорабатывать свой продукт хотя бы приближаясь к уровню конкурентов, или отдаляясь от них (опережая желательно бы...), что бы иметь возможность маржу повыше заложить (это обратно к резону). И тут у вас есть варианты быть альтруистом или завернуть это все в "пакетное предложение", переведя диспут в плоскость "не хотите допов, ну тогда сами себе злые буратины". Это если про резон, обычно идут по компромиссным направлениям.

Но традиции, конечно, большинству шепчут иное - "жрите, что дали, нам тут виднее". Но, есть и отрадные моменты, иногда все же инженеры снисходят до туповатого потребителя и интересуются - а что ты хочешь, и за сколько ты это готов купить? Кстати, этот самый метод был разработан инженером-технологом аж в середине 30-х прошлого столетия, говорят даже Ленинскую получил за нужное дело...

Было в моей практике:
" - Да ваше предложение не закроет на все 100% вашу же потребность!!!"
" - Не спорю, но где-то в 70% случаев закроет полностью, еще в 10-20% поможет сократить трудозатраты. Нас это устроит."
" - Мы не будем внедрять ваши предложения!"
" - Ну тогда мне не подходит ваш продукт...."
"- Почему?"

Думаю, знакомый до безобразия диалог? Да, потребитель порой туп, порой что-то не понимает, зачастую ему вообще плевать на ваши сложности бытия, в конце концов - имеет право ОН ВАМ деньги платит, а не на оборот - но... снобизм не лучший друг на переговорах. Это к слову "разработчик изделия должен" - да не разработчик - продавец! Хочется быть разработчиком - разрабатывайте себе на здоровье, поставьте на полку или в корпоративный музей и ходите восхищайтесь, пока не закроют! Тоже дело, я с семейством частенько в Монинский музей катаюсь... детвора балдеет от былого величия!

Ну и да, пока отошение будет "нам тут виднее, идитя нафиг"... вам предстоит бороться со следующим... предложу на выбор: Рома Гусаров и его пасквили "пуперджет ОНО" и/или дружным коллективом стюардес, что своим щебетом растащат столь же лестную, как и "технически-правдивую" оценку вашего результата труда. Как показывает практика... что с первым, что со вторым бороться можно, но дорого и глупо.

#а/у

 

[61701]

" - Мы не будем внедрять ваши предложения!"
" - Ну тогда мне не подходит ваш продукт...."
"- Почему?"

Шедевр!!!
#АУ

 

[Stranniks]

Шедевр!!!
#АУ

Увы и продолжение было... "Давайте вы нам оплатите разработку нового". И, к сожалению, на полном серьезе, при наличии аналогов. Да, за доработки мы готовы были оплатить согласно калькуляции подрядчика (не торгуясь).
#а/у

 

[Sergey-nn]

Может быть хватит тут смешить людей? АУ#

Т.е. реальные причины вас не интересуют.
И даже сравниваемые типы вы назвать категорически не желаете . (Или не можете?)
И почему я не удивлен?

 

[61701]

Т.е. реальные причины вас не интересуют.
И даже сравниваемые типы вы назвать не можете. (Или категорически не желаете)
И почему я не удивлен?

Реальных причин нет, один и тот же блок, одна и та же архитектура оборудования, а самолеты Ан-140 и Ан-148 , матчасть не российская, но ШКОЛА и отношение к эксплуатанту такое же.
И в рамку повесьте себе эту цитату.

Повышение "юзабилити"...как бы это так помягче сказать - это основной способ повысить конкурентность товара, не снижая цену.

 

[Sergey-nn]

Повышение "юзабилити"...как бы это так помягче сказать - это основной способ повысить конкурентность товара, не снижая цену. Какой в этом экономический резон? Да все тот же - повышение прибыльности вашего проекта. А так, пардон, вы закопали кучу ресурсов - ваш продукт деревянный, как Буратино, а потребитель вроде бы не детский театр и (как выше) начинает несколько обалдевать от полученного какчества.

Ну и далее у вас вилка решений - забить ака "берите, что дают", или начать все же дорабатывать свой продукт хотя бы приближаясь к уровню конкурентов, или отдаляясь от них (опережая желательно бы...), что бы иметь возможность маржу повыше заложить (это обратно к резону). И тут у вас есть варианты быть альтруистом или завернуть это все в "пакетное предложение", переведя диспут в плоскость "не хотите допов, ну тогда сами себе злые буратины". Это если про резон, обычно идут по компромиссным направлениям.

Но традиции, конечно, большинству шепчут иное - "жрите, что дали, нам тут виднее". Но, есть и отрадные моменты, иногда все же инженеры снисходят до туповатого потребителя и интересуются - а что ты хочешь, и за сколько ты это готов купить? Кстати, этот самый метод был разработан инженером-технологом аж в середине 30-х прошлого столетия, говорят даже Ленинскую получил за нужное дело...

Было в моей практике:
" - Да ваше предложение не закроет на все 100% вашу же потребность!!!"
" - Не спорю, но где-то в 70% случаев закроет полностью, еще в 10-20% поможет сократить трудозатраты. Нас это устроит."
" - Мы не будем внедрять ваши предложения!"
" - Ну тогда мне не подходит ваш продукт...."
"- Почему?"

Думаю, знакомый до безобразия диалог? Да, потребитель порой туп, порой что-то не понимает, зачастую ему вообще плевать на ваши сложности бытия, в конце концов - имеет право ОН ВАМ деньги платит, а не на оборот - но... снобизм не лучший друг на переговорах. Это к слову "разработчик изделия должен" - да не разработчик - продавец! Хочется быть разработчиком - разрабатывайте себе на здоровье, поставьте на полку или в корпоративный музей и ходите восхищайтесь, пока не закроют! Тоже дело, я с семейством частенько в Монинский музей катаюсь... детвора балдеет от былого величия!

Ну и да, пока отошение будет "нам тут виднее, идитя нафиг"... вам предстоит бороться со следующим... предложу на выбор: Рома Гусаров и его пасквили "пуперджет ОНО" и/или дружным коллективом стюардес, что своим щебетом растащат столь же лестную, как и "технически-правдивую" оценку вашего результата труда. Как показывает практика... что с первым, что со вторым бороться можно, но дорого и глупо.

#а/у

Читаю я таковые откровения и у меня создается стойкое ощущение, что в РФ ежегодно выводят на рынок сотни новых типов гражданских ВС.
А открываю гугль и вижу среди самолетов один ССЖ + пара реинкарнаций Ан-2 .
Среди вертолетов тож пара моделей.
И это за весь постсоветский период.
А баек тут и про кучу самолетов одного производителя, и про готовность эксплуатантов оплатить разработки и "жричедале" из каких то других опер...
Мы точно в одной реальности?

 

[Sergey-nn]

Реальных причин нет, один и тот же блок, одна и та же архитектура оборудования, а самолеты Ан-140 и Ан-148 , матчасть не российская, но ШКОЛА и отношение к эксплуатанту такое же.
И в рамку повесьте себе эту цитату.

А!
Вон оно чё, Михалыч!
Т.е. весь ваш спич сводится к фразе "все мужики козлы, а все бабы - шлюхи"

ЗЫ что же касаемо одной архитектуры, то на одном из самолетов движок питерской разработки, а на другом - украинской.
и между ними 15 лет разницы...
Но разве эксплуатантов волнуют такие мелочи?

 

[Duke_073]

...

Да, потребитель порой туп, порой что-то не понимает, зачастую ему вообще плевать на ваши сложности бытия, в конце концов - имеет право ОН ВАМ деньги платит, а не на оборот - но... снобизм не лучший друг на переговорах. Это к слову "разработчик изделия должен" - да не разработчик - продавец! Хочется быть разработчиком - разрабатывайте себе на здоровье, поставьте на полку или в корпоративный музей и ходите восхищайтесь, пока не закроют!

Вы все правильно сказали потребитель (а для разработчика блока/полки/двигателя потребитель это разработчик/изготовитель ВС) платит за свои хотелки. Все эти хотелки обговариваются с ним и фиксируются в ТЗ и договоре.
За всякие дополнительные опции, не оговоренные в ТЗ, например в виде выносного разъема для программирования с пучком проводов, иного механизма раскладывания и т.д. ему просто не заплатят. Ещё и предъявить при желании могут что он необоснованно увеличил стоимость сделав функцию которую не просили.
Если в процессе выполнения работ выясняется необходимость что-то изменить пожалуйста пишется дополнение к ТЗ, оценивается стоимость работ и исправляются суммы в контракте.
Так что вопросы кривости и неудобности какой либо конструкции это прежде всего к разработчику самолёта в 90% случаев, а не к разработчику конкретной полки.

И да - как вы говорите - не разработчик, а продавец. Как раз нет, в случае авиации мы не на рынке, наша (разработчика) работа четко регламентирована стандартами... Тут не получится что-то исключить и сэкономить - если в стандартах сказано любое изменение должно быть подтверждено испытаниями - значит мы обязаны испытать... Если типовая конструкция изделия определена, одобрена и сертифицирована то мы просто так не имеем права ее модифицировать, нужно основание. А это не просто слова дяди Пети техника и Васи сторожа, это целая процедура.
Да мы иногда делаем новые разработки и модификации и за свой счёт - когда интересно реализовать что-то для унификации или встать на новый борт. Но делать это забесплатно постоянно - тут любой разработчик обанкротится

 

[constructor]

За всякие дополнительные опции, не оговоренные в ТЗ, например в виде выносного разъема для программирования с пучком проводов, иного механизма раскладывания и т.д. ему просто не заплатят.

А там в ТЗ и ГОСТах не сказано, обеспечить удобство обслуживания, ремонтопригодность и т.п.?

 

[Посторонним В]

что же касаемо одной архитектуры, то на одном из самолетов движок питерской разработки, а на другом - украинской.

Назвать ТВ3-117ВМА-СБМ1 питерской разработкой можно только с очень большой натяжкой. Там из трёх букв питерская лишь одна.

 

[Stranniks]

(а для разработчика блока/полки/двигателя потребитель это разработчик/изготовитель ВС

Чего там пассажиры, техники, пилоты... Да черт с ними, пусть только финалист чешется. А у меня отличное кресло - да фиг с ним, что пассажиру неудобно, или классная полка - ну и что, что чемодан вываливается - согласно ТЗ все в ажуре - вот смотрите как мы у себя правильно закрываем замок. Ну подождите, когда пакс с ЧМТ в суд обратиться... к производителю полки, нет понятно, что через солидарку, а вам придется доказывать, что это "кто-то там" не верно замок использовал (что тоже может иметь место, но не в условиях когда об этом через раз каждый отзыв). Утрирую, конечно.

Вы почему-то делаете тождество между "удобно"/"сэкономить" "безопасность" и за бесплатно, и все это под эгидой требования стандартов. Я к такому не призывал. В моей практике этими самыми стандартами цену обычно только набивают.
Хотя сами же по итогу признаетесь, что дорабатываете, когда есть интерес. А что заложить в цену себестоимость доработок/ доп. опций запрещено? Или если это дает реальную экономию трудозатрат, или иные преимущества - пользователь скажет "только за спасибо"?
Понятно, что все мы халявщики в душе и на переговорах выгрызем последнее, но все же против расчетов сложно возражать.
#а/у

 

[A_Z]

А там в ТЗ и ГОСТах не сказано, обеспечить удобство обслуживания, ремонтопригодность и т.п.?

Так и обеспечили - поставили в фиксаторе вместо простых гаек барашковые, да ещё и ручку сделали.

"Обеспечить быструю и простую замену двигателя" - это слова ниачом.
Укажет заказчик время и трудоёмкость этой операции, согласует с исполнителем, пропишет в ТЗ - тогда другое дело.

 

[constructor]

Так и обеспечили - поставили в фиксаторе вместо простых гаек барашковые, да ещё и ручку сделали.

"Обеспечить быструю и простую замену двигателя" - это слова ниачом.
Укажет заказчик время и трудоёмкость этой операции, согласует с исполнителем, пропишет в ТЗ - тогда другое дело.

Да. Всё формализовать не получится. Остаётся уповать на "соответствует лучшим мировым образцам".

 

[A_Z]

Да. Всё формализовать не получится.

Для пассажирских машин ТЗ практически на все компоненты "типовые". Всё давно "устаканилось" и не меняется.
Разве что компоновочные проблемы появятся - но это уже "хлеб" конструкторов, такие задачи решать.

 

[61701]

Вы все правильно сказали потребитель (а для разработчика блока/полки/двигателя потребитель это разработчик/изготовитель ВС) платит за свои хотелки. Все эти хотелки обговариваются с ним и фиксируются в ТЗ и договоре.
За всякие дополнительные опции, не оговоренные в ТЗ, например в виде выносного разъема для программирования с пучком проводов, иного механизма раскладывания и т.д. ему просто не заплатят. Ещё и предъявить при желании могут что он необоснованно увеличил стоимость сделав функцию которую не просили.
Если в процессе выполнения работ выясняется необходимость что-то изменить пожалуйста пишется дополнение к ТЗ, оценивается стоимость работ и исправляются суммы в контракте.
Так что вопросы кривости и неудобности какой либо конструкции это прежде всего к разработчику самолёта в 90% случаев, а не к разработчику конкретной полки.

И да - как вы говорите - не разработчик, а продавец. Как раз нет, в случае авиации мы не на рынке, наша (разработчика) работа четко регламентирована стандартами... Тут не получится что-то исключить и сэкономить - если в стандартах сказано любое изменение должно быть подтверждено испытаниями - значит мы обязаны испытать... Если типовая конструкция изделия определена, одобрена и сертифицирована то мы просто так не имеем права ее модифицировать, нужно основание. А это не просто слова дяди Пети техника и Васи сторожа, это целая процедура.
Да мы иногда делаем новые разработки и модификации и за свой счёт - когда интересно реализовать что-то для унификации или встать на новый борт. Но делать это забесплатно постоянно - тут любой разработчик обанкротится

У меня по этому поводу только один вопрос,а вы можете просто взять и сделать самолет похожий на Эрбас?
Похожий, не только по характеристикам, а такой же продуманный и тезнологичный , где все , начиная от доступа к агрегатам и заканчивая подстаканником в кабине, сделано для людей. Голову то , можно включить и подумать о том , удобно ли будет, пассажирам , проводникам и тех персоналу? Ну не можете придумать, зайдите на иностранный самолет , посмотрите и просто скопируйте. Сами ездят на Мерседесах и хором говорят о том что на ВАЗе работают рукожопы, и сами же по рукожопски строят самолёт в котором надо уписаться, открывая капоты ,чтобы влить банку масла в маслобак или разобрать половину кабины , чтобы поменять предохранитель подсвета приборов. Это как вообще сделать, когда стоянка между рейсами 45-50 минут? Ну почему это сразу не продумать? Или такого вопроса "как я буду менять предохранитель , если он сгорит и экипаж напишет замечание", просто не стоит? Или может быть он вечный?
И даже здесь на форуме , по тем простейшим и очевидным вопросам , которые вам , конструкторам, разработчикам, осветили опытные специалисты эксплуатационники, имеющие богатый опыт работы на воздушных судах различных фирм , сразу возник ответ "Идите куда подальше, у нас ТЗ и мы видим, , что делаем хрень, но ничего изменить не можем. Вернее можем, но потом и за отдельные деньги, будут двери примерзать , пригоните свои самолеты к нам и через три недели , мы все сделаем в лучшем виде, мы просто не знали , что там наверху минус шестьдесят, поэтому не сделали их обогрев. На все наши вопросы, здесь нашлись нужные ответы, ни один не согласился и не сказал " Эх, да, с лючком для залива масла, мы конечно проморгали"
Я не в курсе как пишется это ТЗ и не в курсе , с кем оно согласовывается и кто из эксплуатантов принимает в этом участие, но раз выходят такие самолёты, значит эти люди не компетентны.

 

[Duke_073]

Чего там пассажиры, техники, пилоты... Да черт с ними, пусть только финалист чешется. А у меня отличное кресло - да фиг с ним, что пассажиру неудобно, или классная полка - ну и что, что чемодан вываливается - согласно ТЗ все в ажуре - вот смотрите как мы у себя правильно закрываем замок. Ну подождите, когда пакс с ЧМТ в суд обратиться... к производителю полки, нет понятно, что через солидарку, а вам придется доказывать, что это "кто-то там" не верно замок использовал (что тоже может иметь место, но не в условиях когда об этом через раз каждый отзыв).

Так как вы себе представляете этот механизм обратной связи то?
Хотите чтобы разработчик полки минуя самолетчика изменил ее конструкцию на основании отзывов пассажиров в интернете? Или как?

И по поводу привлекательности...
С тем же замком для полки, что вы привели в примере. Предположим по запросам паксов разработчик полки внедрил в нее новый более удобный замок... Что это дало производителю? У него как были заказы на N изделий для M бортов так и осталось.
Разве не самолетчик как раз должен следить за эксплуатацией и вовремя замечать свои промахи, и/или новинки промышленности и соответственно реагировать запрашивая изменения через новые договора с производителями? Это как раз именно его прямой интерес продать больше бортов, а для этого сделать свой продукт - самолёт удобным.

 

[Duke_073]

... ответ "Идите куда подальше, у нас ТЗ и мы видим, , что делаем хрень, но ничего изменить не можем. Вернее можем, но потом и за отдельные деньги, будут двери примерзать , пригоните свои самолеты к нам и через три недели , мы все сделаем в лучшем виде, мы просто не знали , что там наверху минус шестьдесят, поэтому не сделали их обогрев. На все наши вопросы, здесь нашлись нужные ответы, ни один не согласился и не сказал " Эх, да, с лючком для залива масла, мы конечно проморгали"
Я не в курсе как пишется это ТЗ и не в курсе , с кем оно согласовывается и кто из эксплуатантов принимает в этом участие, но раз выходят такие самолёты, значит эти люди не компетентны.

Вот и выясняем наконец, что компетентным должен быть не только конструктор условной полки, но и разработчик самого ТЗ на нее. И вот с этим как раз беда. Все косяки что вы описываете это как раз от непродуманности борта в целом, а не какого то одного из его компонентов...

А ещё желательно чтобы в команде не только разработчики, но и финансист и руководитель проекта были толковые, чтобы и сроки ставили адекватные, и не экономили на важных мелочах типа "а эти испытания мы заменим расчетом потому что это быстрее и дешевле...". А с этим у нас тоже проблема...

 

[Avit]

Так как вы себе представляете этот механизм обратной связи то?
Хотите чтобы разработчик полки минуя самолетчика изменил ее конструкцию на основании отзывов пассажиров в интернете? Или как?

И по поводу привлекательности...
С тем же замком для полки, что вы привели в примере. Предположим по запросам паксов разработчик полки внедрил в нее новый более удобный замок... Что это дало производителю? У него как были заказы на N изделий для M бортов так и осталось.
Разве не самолетчик как раз должен следить за эксплуатацией и вовремя замечать свои промахи, и/или новинки промышленности и соответственно реагировать запрашивая изменения через новые договора с производителями? Это как раз именно его прямой интерес продать больше бортов, а для этого сделать свой продукт - самолёт удобным.

Я вам этот механизм чуть раньше описал. Но КБ не хочет прислушиваться даже к собственным техниками.

 

[val_LLSD]

Это как раз именно его прямой интерес продать больше бортов,

Правильные слова, только не применимые сегодня, ибо нет продажи, а есть поставка. Нет конкуренции, заберут что бы ни сделали. Все остальное- следствие, а причина в том что нет продажи а есть поставка.

 

[61701]

Разве не самолетчик как раз должен следить за эксплуатацией и вовремя замечать свои промахи, и/или новинки промышленности и соответственно реагировать запрашивая изменения через новые договора с производителями? Это как раз именно его прямой интерес продать больше бортов, а для этого сделать свой продукт - самолёт удобным

Так мы про него, разработчика и говорим!!! И не обязательно ждать отзывы и пожелания от авиакомпаний, можно просто, летя в отпуск на море ,сидя в кресле А320, открыть глаза и посмотреть , как это должно быть, а можно и самому подумать, ну вот, делая ремонт в ванной , вы же не закладываете все плиткой сверху донизу, вы же съемный лючок придумаете, чтобы показания счетчиков воды снимать каждый месяц, почему в капоте реактивного двигателя , то , люк не предусмотреть? Есть мировой опыт, есть своя неплохая школа удачных технических решений в области авиации, куда все это делось? Почему , делая самолет 21 века , и применить удачный опыт старшего поколения , мы внедряем конструкции, которые являются шагом назад?

Так как вы себе представляете этот механизм обратной связи то?
Хотите чтобы разработчик полки минуя самолетчика изменил ее конструкцию на основании отзывов пассажиров в интернете? Или как?

Я не знаю как это происходит на Суперджете, у нас это происходило таким образом
- разработчику самолета, с каждого борта с определенной периодичностью, в электронном виде, передавалась вся информация с бортовой системы технического обслуживания . Все коды неисправностей, в потоке полетных параметров.
- Самолеты были на гарантии и устранением гарантийных неисправностей занимался производитель используя свой пул запчастей, и естественно этот производитель передавал разработчику все данные об устраненных им неисправносях, там был и поток дефектов по замкам полок.
Вот вам и обратная связь и пассадиры тут не причем