Вопросы прочности ВС при грубых посадках и выкатываниях

scraper сказал(а):
Даже если это и так, какое это имеет значение при наличии таких дыр в обоих крыльевых кессонах где по 1,5-2 тонны было в каждом?
Другим экипажам наука. Там то ведь, для погибших пассажиров, счет шел буквально на секунды.

scraper сказал(а):
На видео невооруженным глазом видны огромные шлейфы за консолями..
Те - снаружи (какое-то время).
А тут возможно керосин уже сразу под полом.
scraper сказал(а):
Далее, что там насчет уцелевшего багажа в зоне пожара ежели там все было залито внизу керосином?
Поэтому и вопрос: где именно произошло рассоединение трубопровода подачи топлива к ВСУ?
 
Реклама
Трубопровод подачи топлива к ВСУ идет в нижней части фюзеляжа - и очень может быть, что при третьем ударе самолета о ВПП он разрушился - и тогда керосин пошел сразу в фюзеляж.

Вы же сами привели выдержку из отчета, где указано, что трубопроводы ВСУ не разрушены, а рассоединены. Значит, после третьего удара эти трубопроводы были целы (они и после катастрофы целы). А рассоединились они уже когда самолет остановился и соединительные муфты или сгорели или расплавились. То же с креплениями ВСУ. Поэтому не имеет ВСУ никакого отношения к возникновению пожара на Суперджете.
 
Не знаю, как мне кажется, главное - это причина пожара, зачем воротить нос от того что на поверхности, от того что очевидно, и выискивать что-то еще.. Не надо ничего выдумывать, лилось из крыльев, еще и раздувалось движками до белого огня после остановки.. Иллюминаторы начали вытекать еще до остановки.. какое всу и трубопроводы.. они были все обречены в момент разрушения баков, наука экипажам тут только одна по ССЖ - кружи над портом - жги керосин!!!...
 
Последнее редактирование:
Прочнист сказал(а):
Вы же сами привели выдержку из отчета, где указано, что трубопроводы ВСУ не разрушены, а рассоединены. Значит, после третьего удара эти трубопроводы были целы. А рассоединились они уже когда самолет остановился и соединительные муфты или сгорели или расплавились.
Не исключена лёгкая казуистика в предварительном отчете (как могли наблюдать на примере описания состояния дверей). На то он и предварительный. Не исключаю, что сами трубопроводы возможно и целы, но вполне мог разрушиться их соединительный элемент - хомут? муфта?
Прочнист сказал(а):
То же с креплениями ВСУ. Поэтому не имеет ВСУ никакого отношения к возникновению пожара на Суперджете.
К возникновению - нет.
Но то что трубопровод с керосином - потому что ВСУ то работала - находился не просто в очаге пожара, а совсем рядом с пассажирами - это факт.
 
scraper сказал(а):
Не знаю, как мне кажется, главное - это причина пожара, зачем воротить нос от того что на поверхности, от того что очевидно, и выискивать что-то еще.. Не надо ничего выдумывать, лилось из крыльев, еще и раздувалось движками до белого огня после остановки.. Иллюминаторы начали вытекать еще до остановки.. какое всу и трубопроводы.. они были все обречены в момент разрушения баков, наука экипажам тут только одна по ССЖ - кружи на портом - жги керосин!!!...
Помимо главной причины могут присутствовать и второстепенные факторы, которые дополнительно усугубили ситуацию. То что они второстепенные именно в этой катастрофе еще не значит, что они не являются потенциально опасными.

Просто пример для наглядности.
Условная посадка другого ССЖ. Вот так случилось, что опять серийный "козел", да только вот шасси чётко в стиле В737 само отломалось, а стенку кессона не вырвало (шасси то доработали, SB выполнили). А вот трубопровод ВСУшный третьего удара о ВПП взял да и не выдержал, опять рассоединился в том же месте....
 
А вот трубопровод ВСУшный третьего удара о ВПП взял да и не выдержал, опять рассоединился в том же месте....

Почему вы считаете, что трубопровод рассоединился при ударе? Перегрузка меньше 6 - это смешные нагрузки для арматуры. Сгорела муфта при пожаре - и вся причина рассоединения. Впрочем, это тоже спекуляция. Надо знать конкретный конструктив.
 
Я очень долго и упорно читал эту ветку, думал сдержусь, но нет, пришлось восстановить пароль.

И так начнём:
Позволю себе подвести некоторый итог всего обсуждения.
Проблемы как видится две, с логикой и с физикой.

Начнём с логики, постараюсь привести всеми нелюбимый пример.
Краш-тест:
Производитель готовит а/м к сертификации по EuroNCAP, фронтальный удар об барьер со скоростью 64 км/ч.
Успешно проходит, манекен показал, что смертельных травм и перегрузок водитель не получит. Но потом при эксплуатации авто происходит ДТП, удар о неподвижный барьер со скоростью 100 км/ч (будем считать что все условия были эквивалентны краш тесту кроме скорости и наличия живого человека за рулем), водитель гибнет.
Расследование показывает, что при данной скорости происходит не расчетные разрушения силовой конструкции кузова, ввиду чего голова водителя встречается не с подушкой безопасности, а с металлической стойкой лобового стекла.
Есть ли тут вина производителя и вопросы к конструкторам?
Я вот почему то сильно сомневаюсь...
Нужно ли улучшать конструкции авто?
Возможно, но только кому это нужно?
Не думаю, что в авиации другой подход.
Если верхняя граница расчетных значений 3,47g, то с чего все взяли, что ООШ должны расчётно отделятся при значении 5,8g?

Едем дальше, физика.
Вот тут отрыв башки у меня случился конкретный.
Первое, рьяные физики теоретики начали рассматривать шасси отдельно от самолёта и сил действующих на планер, те кто хоть как то приближен к авиации уже 100 страниц пишут о том, что этого делать нельзя, совершенно очевидно почему, но это всё как об стенку горох, и в своих рассуждениях дошли до того, что ООШ закреплена видимо к какому то 42 тонному бетонному блоку, который вертикально падает на ВПП с определенным ускорением и вычисляют на сколько бы ООШ подбросили его обратно вверх. Жарко спорят над физическими терминами, упрекают друг друга в переписывании основ и законов Ньютона , разбираются какой вклад вносит пневматик, какой амортизатор, такое ощущение, что господам нравится сам процесс.
Второе, Я ни как не пойму что хотят доказать? Что слишком крепкое и мощное шасси и поэтому самолёт отскочил? Что слишком слабое шасси и разрушилось раньше и не расчетно? Что не должно было быть третьего отскока? Даже Ершова приплели без понимания того о чём он писал...потому как ни как не могут включить в свою систему сам самолёт.

Так что в итоге?
Необходимо ли менять конструкцию ООШ?
Вы не ответите на данный вопрос. У вас нет достаточных данных и ресурсов для того чтобы смоделировать кинематику тех процессов которые происходили.
Явилось ли неверное крепление ГЦ причиной пожара и возможно ли считать это недостатком конструкции?
С большой натяжкой совы на глобус. Возвращаемся в пункт логика.
Явились ли недостатки конструкции причиной гибели людей?
Нет, не явились.

Мне кажется стоит подумать вот над чем, при определенных значениях скорости и УА можно заставить самолет отскочить от земли даже без выпуска шасси. Инфа 100%. Да, возможно не трижды. Но отскок будет.

Если модераторы сочтут мой опус недопустимым, прошу удалить.
Накипело че то...
 
Прочнист сказал(а):
Почему вы считаете, что трубопровод рассоединился при ударе? Перегрузка меньше 6 - это смешные нагрузки для арматуры. Сгорела муфта при пожаре - и вся причина рассоединения. Впрочем, это тоже спекуляция. Надо знать конкретный конструктив.
Данные домыслы-предположения вызваны недостаточно ясным описанием в Предварительном отчете.

А с другой стороны, имеем прямо в зоне пожара, прямо под ногами пассажиров трубопровод с керосином - ВСУ то работала, похоже, и после остановки. Да, это не тонна-полторы, это всего лишь небольшой ручеёк. Но он тоже есть, и свою лепту тоже внес.
[automerge]1563485755[/automerge]
Так что в итоге?
Необходимо ли менять конструкцию ООШ?
Вы не ответите на данный вопрос. У вас нет достаточных данных и ресурсов для того чтобы смоделировать кинематику тех процессов которые происходили.
Почему "не ответите"? Копровые испытания на натурном самолете вполне объективны для проверки мат.моделирования ГСС.
 
[automerge]1563485755[/automerge]
Почему "не ответите"? Копровые испытания на натурном самолете вполне объективны для проверки мат.моделирования ГСС.


В рамках форума Я имел ввиду.
Уточнил значение слова.
Согласен.
 
Не знаю, как мне кажется, главное - это причина пожара, зачем воротить нос от того что на поверхности, от того что очевидно, и выискивать что-то еще.. Не надо ничего выдумывать, лилось из крыльев, еще и раздувалось движками до белого огня после остановки.. Иллюминаторы начали вытекать еще до остановки.. какое всу и трубопроводы.. они были все обречены в момент разрушения баков, наука экипажам тут только одна по ССЖ - кружи на портом - жги керосин!!!...

наука тут экипажам только одна - не допускать козления на посадке, а уж разик допустив, идти на второй. То что они не выработали топливо, на катастрофу повлияло мало, лишь в той части что они решили еще и скорость завысить с перепугу, тем самым усугубив козление.
 
Реклама
Второе, Я ни как не пойму что хотят доказать? Что слишком крепкое и мощное шасси и поэтому самолёт отскочил? Что слишком слабое шасси и разрушилось раньше и не расчетно? Что не должно было быть третьего отскока? Даже Ершова приплели без понимания того о чём он писал...потому как ни как не могут включить в свою систему сам самолёт.

Все понимают вес "доказательств" на форуме. Просто инженерный авиационный народ примеряет и обсуждает свои представления о катастрофе. На ровном месте, на исправном самолете - опять угробили самолет с пассажирами. Это все таки пока неординарное событие.

А в целом обсуждается соответствие конструкции самолета Суперджет требованиям норм летной годности. Правильно ли он спроектирован. В одном конкретном месте.

Так что в итоге?
Необходимо ли менять конструкцию ООШ?
Вы не ответите на данный вопрос. У вас нет достаточных данных и ресурсов для того чтобы смоделировать кинематику тех процессов которые происходили.

Да, по итогам обсуждения получается, что крепление кронштейна гидроцилиндра уборки-выпуска основных стоек шасси к заднему лонжерону крыла надо переделывать.

Никаких моделирований при этом не нужно. Есть четкое прописанное в АП-25 требование, оно совершенно очевидно не выполнено.
Расчеты пусть ГСС делает.

Явилось ли неверное крепление ГЦ причиной пожара и возможно ли считать это недостатком конструкции?

Несомненно явилось. Это был единственный (в двух экземплярах) источник утечки топлива. В свете требований АП-25 - это конструктивный недостаток.

Явились ли недостатки конструкции причиной гибели людей?

Непосредственной причиной гибели людей был возникший пожар. Пожар возник из-за утечки топлива. Топливо пролилось из-за конструктивного недостатка.

Мне кажется стоит подумать вот над чем, при определенных значениях скорости и УА можно заставить самолет отскочить от земли даже без выпуска шасси. Инфа 100%. Да, возможно не трижды. Но отскок будет.

Безусловно это возможно. Камешек скачет по воде и без угла атаки.
Так может и самолет. Но с убранными шасси. А в данном случае речь не может идти о любой скорости, это посадка, скорость очень мала. И шасси выпущены. Пока никто не предоставил ни одного факта отскока самолета в таких условиях с подломанными основными шасси. Но это второстепенная проблема в данной теме. Главное - параграф АП25.721(а)(2).
[automerge]1563488133[/automerge]
 
???
Перегрузка на втором ударе 5.85. Подъемная сила крыла в результате всех этих выкрутасов, ну, пусть, 1.5 веса.
Тогда нагрузка на стойки = (5.85 - 1.5 )* 42 тонны = 182 тонны. Какая носовая стойка выдержит такую нагрузку?!
Да и сигналы обжатия основных стоек прописались.
Они и при 3-м ударе прописались. И если единичный сигнал об обжатии левой стойки можно расценивать как подтверждение того, что ее срезные штифты уже были разрушены при 2-м ударе, то целых 4 сигнала об обжатии правой стойки шасси говорят о том, что обжата она была не менее 0,75с. , что заставляет усомниться в том, что ее срезные штифты были срезаны "заранее", при предыдущем ударе... Да и различное время регистрации сигнала обжатия левой и правой стоек ООШ при 2-м ударе тоже можно рассматривать как косвенное подтверждение того, что при 2-м ударе срезные штифты левой стойки были срезаны, а правой - уцелели.
 
Последнее редактирование:
наука тут экипажам только одна - не допускать козления на посадке, а уж разик допустив, идти на второй. То что они не выработали топливо, на катастрофу повлияло мало, лишь в той части что они решили еще и скорость завысить с перепугу, тем самым усугубив козление.
И снова двойка... Причина гибели людей - пожар, причина пожара - утечка керосина из кессонов а кол-вах достаточных для возникновения пожара, а учитывая что у ссж при подломе стоек кессоны будут повреждаться гарантировано - отсутствие керосина в кессонах перед посадкой - сведение вероятности пожара к минимуму..
 
Последнее редактирование:
Непосредственной причиной гибели людей был возникший пожар. Пожар возник из-за утечки топлива. Топливо пролилось из-за конструктивного недостатка.
Этот конструктивный недостаток есть на всех SSJ, но проявился он только дважды - в Якутске и в ШРМ. Не сам по себе, а потому что для его проявления были созданы соответствующие условия. В частности, в ШРМ такие условия были созданы не молнией, не погодными явлениями, а конкретными действиями экипажа, которые привели к грубой посадке и козлению ВС. Из двух главных факторов, КПН и экипаж, первым должен быть экипаж.
 
Хотя при _такой_ посадке даже и Б-737 скорее всего загорелся бы.
Ну и вот это я тоже не мог оставить без внимания...
Абсолютно ничем не подкреплённое предположение, особенно невесомо смотрящееся, на фоне более чем 40 летней летной эксплуатации по всему миру с множеством "стоечных" инцидентов среди которых нет ни одного где повреждение баков стойками стало причиной пожара..
В том же Риме плюхнулись на полосу с вертикальной 5.5, стойка пробило крыло и никаких керосиновых ручьев..
 
Этот конструктивный недостаток есть на всех SSJ, но проявился он только дважды - в Якутске и в ШРМ. Не сам по себе, а потому что для его проявления были созданы соответствующие условия. В частности, в ШРМ такие условия были созданы не молнией, не погодными явлениями, а конкретными действиями экипажа, которые привели к грубой посадке и козлению ВС. Из двух главных факторов, КПН и экипаж, первым должен быть экипаж.
Люди (пилоты) ошибались/ошибаются/и будут ошибаться.. и будут долбиться о полосу и будут выкатываться и будут стойки ломать.. Правила учитывают, что щит хаппенс и самолёты конструируют так, чтобы они давали шансы при определенных условиях.. ССЖ в разрезе инцидентов с разрушением/подломом стоек опирается, похоже, чисто на удачу. Загорится/не загорится..
 
И снова двойка... Причина гибели людей - пожар, причина пожара - утечка керосина из кессонов а кол-вах достаточных для возникновения пожара, а учитывая что у ссж при подломе стоек кессоны будут повреждаться гарантировано - отсутствие керосина в кессонах перед посадкой - сведение вероятности пожара к минимуму..

Да нет, не гарантированно. Только если долбить о планету много раз. Но это практически с любым самолетом будет так же. Да и какие проблемы то были нормально посадить, а не долбить о планету поймав прогрессирующего козла? (Ответ - никаких, недоученность КВС и не более того). Недоученный КВС любой самолет может задолбать о планету до пожара, полно съемки как и Боинги и Аэробусы загорались при грубых посадках (совсем недавно какой то FedEx помнится так же загорелся).
 
Стойка телескопического типа, имеет двухкамерный пневмогидравлический амортизатор с демпфированием на прямом и обратном ходе штока. Максимальный ход штока – 400 мм (15.75 in).

Ну, вот, проверил. Соврали любители Суперджета на Суперджет (SSJ-100): реальность против домыслов - Sukhoi Superjet 100

Однокамерные амортизаторы на самолете. Как и должно быть.

Цитата из РТЭ:

Основные опоры шасси выполнены по двухподкосной схеме. Амортизационные стойки
основных опор —пневмогидравлического типа с однокамерными пневмогидравлическими
амортизаторами.
[automerge]1563493969[/automerge]
Да нет, не гарантированно. Только если долбить о планету много раз.

Четыре случая разрушения кессона из четырех случаев подлома основных стоек.

Это не гарантировано? В Якутске сколько раз долбили о планету?


Но это практически с любым самолетом будет так же. Да и какие проблемы то были нормально посадить, а не долбить о планету поймав прогрессирующего козла?

Конкретный пример любого другого самолета, пожалуйста, с датой и местом. Имеется в виду посадка - подлом шасси - пробитие баков отделяющимся шасси - утечка топлива из этого пробитого места - пожар.

А то вас послушать - не менее 5 Боингов российских авиакомпаний в РФ уже разбились (на самом деле только 2).
 
Последнее редактирование:
Это не гарантировано? В Якутске сколько раз долбили о планету?

Так в Якутске ровно так же не было пожара или значительной утечки. А что касается пожара на посадке - , у Боингов было штук 5 - 10 пожаров при посадке без шасси (вообще очень много посадок в которых шасси сломалось кончилось пожаром). Короче, если долбить самолетом о планету то рано или поздно он загорится, как ты шасси не делай.
 
Реклама
Так в Якутске ровно так же не было пожара или значительной утечки.

А что касается пожара на посадке , у Боингов было штук 5 - 10 пожаров при посадке без шасси (вообще очень много посадок в которых шасси сломалось кончилось пожаром). Короче, если долбить самолетом о планету то рано или поздно он загорится, как ты шасси не делай.

Резюме - у Суперджета 100% результат по пробитию баков, пожар - как повезет.

По Боингам у вас статистики пробития баков нет, но пожаров от пробития стойками баков нет.

Загорется может от разных причин, против лома часто нет приема. Но пробитие баков стойками шасси - специально оговоренный в нормах летной годности случай.
 
Назад