Авария Airbus A321 VQ-BOZ ("Кукуруза") - в режиме вопросов и ответов

Уважаемые коллеги! Поясните, пожалуйста, неавиатору следующее из переговоров борта с диспетчером: в 6.15.09 борт подтверждает заход на посадку, а через 40 секунд в 6.15.49 борт уже на земле и просит службу спасения...
Тут надо понимать, что один пилотирует - другой общается. И тот кто общается - может быть и не очень в курсе текущей ситуации.
Т.е. на взлёте хапнули птичек - КВС поручил 2П запросить посадку, а пока тот общался сел в кукурузу.
По нашим правилам в атомной энергетике по таким фактам экипажу за маяк два балла, за эвакуацию 5 баллов.
Как понимаю, маяк автоматический
 
Реклама
Можете считать как угодно! Ваше право! Но как и в атомной энергетике, так и в авиации есть руководящие документы, которые расписывают работу как летнего состава, так и наземных служб и отсебятины не терпят. Считаете, что вокруг дураки и только в Росатоме мудрецы? Ваше право!
PS. Извините за возможное заблуждение, но, как объявляли, вроде ваши коллеги в 86-м именно "блеснули" отсебятиной...
 
Как мне видится доклад на землю об аварийной посадке обязателен должен быть. Иначе спасы только зафиксируют печальные факты по прибытии.
В отличие от наземных объектов, пилот - рулит в одиночку. И все процессы быстротечны.
Сосед по кабине - хоть и видит приборы, но не всегда понимает обстановку, ибо приборов - много и на все внимания не хватит. Взялся за рацию - и уже не видит куда самолёт летит. А уж понять что в голове пилота и что он делать собирается...
 
Оффтопик.
Можете считать как угодно! Ваше право! Но как и в атомной энергетике, так и в авиации есть руководящие документы, которые расписывают работу как летнего состава, так и наземных служб и отсебятины не терпят. Считаете, что вокруг дураки и только в Росатоме мудрецы? Ваше право!
PS. Извините за возможное заблуждение, но, как объявляли, вроде ваши коллеги в 86-м именно "блеснули" отсебятиной...
Да, в 1986-м была отсебятина с прямыми нарушениями Регламента безопасной эксплуатации и психологические особенности троих, кто это сотворил. Я знал всех троих, потому что за 1,5 года до катастрофы занимался пуском 4 блока ЧАЭС и видел их всех в деле на блочном щите управления (БЩУ). После 1986-го было много сделано и в технике и в инструкциях для эксплуатирующего персонала. И сейчас эти инструкции дорабатываются и пересматриваются на основе новых знаний и опыта работы в нестандартных ситуациях. Я не считаю, что вокруг одни дураки, но их много. Вижу, что много случаев, когда роняют самолеты. Человеческий фактор...
 
В отличие от наземных объектов, пилот - рулит в одиночку. И все процессы быстротечны.
Сосед по кабине - хоть и видит приборы, но не всегда понимает обстановку, ибо приборов - много и на все внимания не хватит.
Вот это как раз ключевая ошибка в рассуждениях и то, что заставило много лет назад, когда "пилот рулил в одиночку", а остальные в кабине были либо его помощниками, либо, что хуже - просто статистами, поменять парадигму, пришедшую из ВВС времен WWII и ввести полноценное понятие экипажа и придумать, как организовать в экипаже взаимодействие (CRM).
Если кто-то в кабине не понимает обстановку - то он находится, прямо скажем, не там, где должен и все пошло не так.
 
В отличие от наземных объектов, пилот - рулит в одиночку. И все процессы быстротечны.
Сосед по кабине - хоть и видит приборы, но не всегда понимает обстановку, ибо приборов - много и на все внимания не хватит. Взялся за рацию - и уже не видит куда самолёт летит. А уж понять что в голове пилота и что он делать собирается...
На АЭС есть тренажеры и система противоаварийных тренировок. Еще у нас на АЭС теперь есть система представления параметров безопасности у ведущего инженера управления реактором (ВИУРа). Это отдельный монитор, на котором собраны важнейшие параметры. Это в 1 и во 2 очередь охлаждение реактора через 1,2 и 3 контуры. Но у нас всё намного проще, конечно, чем в пассажирской авиации. Вот поэтому я и влез в вашу тему, чтобы разобраться, как обеспечивается безопасность пассажиров. Конструктивного общения пилотов кукурузного рейса 178 с диспетчером не было, между собой скорее всего не было. Поэтому я и привел два случая с АН148 и Ту154, где клинило командиров.
В Раменском командира рейса 178 заклинило в правильной позе, по-моему)
 
Последнее редактирование:
В Раменском командира рейса 178 заклинило в правильной позе, по-моему)
Да не совсем, просто звезды сошлись так, что в этот день никому не суждено было погибнуть. Вот и все.
Хотя к этому были все предпосылки.
При отказе по сути 2х двигателей на/сразу после взлета опций-то нет от слова совсем - нет тяги - нет полета.
Вся дискуссия и вся интрига, собственно, сейчас сводится только к одному - действительно ли был отказ 2х двигателей, или все же остаточная тяга 2го позволяла что-то сделать, отличное от прикукурузивания.
 
Как мне видится доклад на землю об аварийной посадке обязателен должен быть.
Ещё раз:
fly the airplane first, then navigate, and once the situation is under control, communicate
И вот как раз если пилоты будут заниматься болтовнёй по радио вместо управления самолётом, то:
спасы только зафиксируют печальные факты по прибытии.
 
У нас в атомной энергетике бывало несколько случаев, когда из 2 работающих турбин отключали по команде не ту. Именно с этого началась 25 апреля ситуация на ЧАЭС и это повлияло на результат, полученный ночью 26 апреля в виде крупнейшей катастрофы.
В самолете при наличии 2 пилотов такое возможно?
 
Если кто-то в кабине не понимает обстановку - то он находится, прямо скажем, не там, где должен и все пошло не так.
CRM - штука хорошая, но на понимание нужно время. И лаг в десятки секунд вполне бывает, пока отвлёкшийся на другие дела возвращается назад в контур
Вся дискуссия и вся интрига, собственно, сейчас сводится только к одному - действительно ли был отказ 2х двигателей, или все же остаточная тяга 2го позволяла что-то сделать, отличное от прикукурузивания.
Повреждения обоих движков безусловно были.
И была ещё катастрофа в Карачи, когда движками чиркнули, тяга осталась нормальная но пока по кругу летели - масло вытекло, движки сдохли и самолёт упал на город с дохрена жертв.
 
Реклама
Поэтому я и привел два случая с АН148 и Ту154, где клинило командиров.
Тут есть проблема что при быстротекущей ситуации у человека возникает "туннельный эффект" когда он видит только то что считает важным, и чтобы вывести - надо вплоть до физического воздействия. Диспетчер тут не помошник, на него просто внимания не обратят.
В самолете при наличии 2 пилотов такое возможно?
Запросто - пожар на одном движке, выключают другой. Или убрать закрылки вместо шасси. Тут для второго главное заметить и вмешаться.
 
CRM - штука хорошая, но на понимание нужно время. И лаг в десятки секунд вполне бывает, пока отвлёкшийся на другие дела возвращается назад в контур
В ситуации отказа 1го и потенциального отказа 2го? Да ладно....там всего десятки секунд на все про все и были.
В этот момент дела четко расписаны по приоритетам, как раз уже упомянутые
Fly
Navigate
Communicate
Manage Systems.
И никаких при этом - само собой - отвлечений, иначе отчет о проделанных действиях придется давать сразу напрямую апостолу Петру.
 
Ещё раз:
Ещё раз:
fly the airplane first, then navigate, and once the situation is under control, communicate

И вот как раз если пилоты будут заниматься болтовнёй по радио вместо управления самолётом, то...
Переводчик мне перевел так:
сначала пилотируйте самолет, затем ориентируйтесь, и как только ситуация будет под контролем, общайтесь

Я выше привел два случая, когда командир "сначала пилотировал", не сориентировавшись. А потом "земля в иллюминаторе". И таких случаев сотни. А в кукурузном случае доклад о возможном месте аварийной посадке был бы очень не лишним для возможного тушения и спасения. Вы же пока считаете, что и так всё хорошо
 
В ситуации отказа 1го и потенциального отказа 2го? Да ладно....там всего десятки секунд на все про все и были.
В этот момент дела четко расписаны по приоритетам, как раз уже упомянутые
Fly
Navigate
Communicate
Manage Systems.
Вот поэтому КВС - пилотировал. А 2П был не в курсе и отрабатывал возврат
 
Переводчик мне перевел так:
сначала пилотируйте самолет, затем ориентируйтесь, и как только ситуация будет под контролем, общайтесь
Правильно перевёл. Когда ситуация была под контролем - тогда и доложили, что спасателям пора ехать.
Вы же пока считаете, что и так всё хорошо
И я, и руководящие документы (написанные не самыми глупыми людьми) считаем, что если экипаж будет тратить свои ограниченные ресурсы на разговоры с диспетчером, то с высокой долей вероятности спасателям уже можно будет вообще не торопиться. Случаи, когда экипаж отвлекался на переговоры, и это заканчивалось печально, были.
 
При отказе пилотирующий и управляет и общается, контролирующий обрабатывает отказ.
Вот это мне кажется наиболее правильным! А кто следил за работой правого двигателя с учетом времени приведенных мною переговоров с диспом?
Давайте сделаем реконструкцию переговоров внутри кабины с наложением на переговоры внешние. Пример: КВС должен скомандовать: Жора, запроси возврат на ВПП обратным курсом! (4-5 секунд) Это время выпало из отведенного для понимания состояния правого двигателя?
 
Да. Оглашает скорости, высоты, чеклисты, ECAM-actions... вот это вот всё.



#удаление
То есть четкого взаимодействия при таких случаях не прописано? Всё по ситуации? Вот от этого и растерянность с потерей ориентации в воздушном пространстве(((
 
То есть четкого взаимодействия при таких случаях не прописано? Всё по ситуации? Вот от этого и растерянность с потерей ориентации в воздушном пространстве(((
Четкое взаимодействие прописано в процедурах, вплоть до используемых слов для однозначного понимания. И это все хорошо и регулярно тренируется при регулярных тренировках на тренажере.
Поэтому сейчас - без отчета, где будет полностью вся фактическая информация, оценивать действия экипажа, качество выполнения процедур и иные факторы - пустая трата времени

Вся дискуссия уже не относится к данному происшествию и перешла в русло "а как это работает".
Поэтому давайте либо прекращать, либо переходить в "авиацию для чайников".
 
Реклама
Спасибо за направление) Конечно, без отчета говорить не о чем, но ведь наговорили 115 страниц, а временные интервалы не проанализировали по стенограмме. Это мы сейчас и делаем, а если кто-то не сделал, тоя не виноват) Вот еще из переговоров:
06:14:10 — 06:14:21

Пилот: СЖР, ПАН ПАН, ПАН ПАН, ПАН ПАН, СЖР.

06:14:29 — 06:14:39

Диспетчер: СЖР 178.

Пилот: ПАН ПАН, ПАН ПАН, ПАН ПАН, СЖР 178. One engine failure.

Деспетчер: SVR 178, your decision.

06:14:55 — 06:15:09

Пилот: Разрешите обратным разворотом. Высота.

Диспетчер: Разрешил обратным заход.

Пилот: Обратным заход разрешили, СЖР 178. !!!

Если переговоры ведет КВС, то кто анализирует ситуацию? Взлетели не ранее 6.14.00, судя по фактической длине полета. Уже через 10 секунд попытка доклада диспетчеру "пан-пан-пан" в течении 11 сек. Еще 8 сек диспетчер молчит, потом выходит на связь. Это нормально? А уже 29 сек полета...Затем с 6.14.29 до 6.14.39 снова "пан-пан-пан". Еще через 16 сек пилот запрашивает возврат и на это уходит еще 14 сек.
Так кто ведет переговоры? КВС? А кто тогда и за какое время в процессе переговоров оценивает скорость полета и тягу правого двигателя? А если никогда не летали на одном двигателе да еще шасси забыли из-за чаек убрать? Как с учетом этого оценить реальное состояние и принять решение? Но ведь на какой-то тяге взлетели и даже высоту набрали?
То есть на разбеге тянули 2двг, после отрыва высоту набирали на одном целую минуту, а через 5-10 секунд тяга почти совсем пропала? Вы в это верите, коллеги?
 
Назад