Авиапром Украины - обсуждение общих вопросов

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
На ЧАЭС в своё время доманеврировались! Именно эксперимент с манёвром мощности реактора и привёл к известным печальным событиям.
На ЧАЭС никогда не был предусмотрен маневр мощностью. Эксперимент был с работой турбогенераторов в режиме "выбега" (инерционном). При этом потеряли контроль над тепловой мощностью блока, "уронили" активную зону в т.н. "йодную яму" и вопреки инструкции пытаясь вывести реактор из нее вместо немедленной заглушки (что вполне ясно и категорично предписывала инструкция для такой ситуации) потеряли контроль над реактивностью.
 
Реклама
Исправимый. Для АЭС есть т.н. "маневренные режимы" на специальном "маневренном топливе". Оно не компенсирует только совсем уж пиковые нагрузки, но для этого есть избыточная гидрогенерация.
Я примерно это и хотел сказать: АЭС сама по себе - не очень удобная штука, для оптимальной эксплуатации к ней вдобавок нужны ГЭС/ ТЭС
Почитал сейчас, Украина занимает 2 место по доле АЭС в произведенной электроэнергии - 55%, лучше только у Франции! Что в свою очередь вызывает вопросы - что произойдет с энергетикой, когда будет достигнут срок эксплуатации станций?
 
Сергей Гончаров, спорить не стану. Вам оттуда виднее. Помню, что ходили слухи именно о попытках маневрировать мощностью. И о том, что союзный минатом категорически это запретил, но местным так свербило, что несмотря на запрет, решили экспериментировать.
Правда это или только досужие вымыслы, не скажу.
 
Посторонним В, Эти слухи произошли из-за непонимания, что "маневрирование мощностью" не равнозначно любому изменению мощности блока (даже резкому). "Маневренный режим" всегда есть существенное изменение мощности, но далеко не всякое существенное изменение мощности есть "маневренный режим" ("все дураки - поэты, но не все поэты - дураки"). Минатомэнерго тогда не существовало - он как раз и было создано в связи с катастрофой на ЧАЭС. Эксперимент был полностью плановый, утвержденный Минсредмашем СССР и Минэнергоэлектрификации СССР и УССР. Другое дело, что решение продолжать работу несмотря на нештатное течение эксперимента действительно было инициативой старшего дежурного персонала ЧАЭС.
 
Как-то выпадает из внимания товарищей спорщиков один интересный момент. Да, на сегодня на Украине нет ни одного полностью спроектированного и собранного на месте вертолёта, включая редуктор и двигатели.
Никакой трансмиссии на АК-1-3 нет?
Тем более, это то не единственный украинский легкий вертолет.
Есть (было) еще несколько летающих - т.е. и спроектировано, и создано.

Но, да - поршневых авиационных двигателей на Украине по полному циклу не делают. Автомобильные поршневые делают, а вот авиационные поршневые - да, не делают. Дык их много кто не_делает, что тем не менее не мешает в этих странах создавать мелкие самолеты-вертолеты-ультралайты.

Ставить Украине в упрёк, что не замахивается на создание собственного поршневого авиационного двигателя, как тут уже неоднократно пытались, конечно можно.
Но главный вопрос - ЗАЧЕМ? Если можно просто купить?
Санкций нет. Имперских амбиций, нацеленных на автаркию, нет.
Сколько-нибудь крупный редуктор предполагает соответствующую ему несущую систему, в проектировании которой компетенций на Украине нет совсем.
Так что, не складывается паззл.
"Мотор-Сич" в этом направлении явно избрала другой путь.
После освоения ремонта редукторов - вначале небольшая модернизация, затем уже новый редуктор, но под существующую несущую систему.
Разработка своей новой несущей системы - это уже более отдаленная перспектива. Пока что осваивают производство лопастей, опять же под существующую несущую систему.

И ХАИ тоже работает дальше. Как выяснилось, неожиданно для некоторых форумчан, у них то компетенции по несущим системам уже имеются. И одними АК-1 и АК-1-3, если погуглить статьи научно-исследовательского плана, работы явно не ограничились.
 
Добавлю, что первые (еще "студенческие" - но под руководством вполне опытных преподавателей) НИР в области несущих систем вертолетов в ХАИ относятся еще к рубежу 1960-х/1970-х гг. ...
 
Редуктор и двигатель спроектирован на Украине?
Двигатель, как уже звучало тут неоднократно, - это доработанный автомобильный "Subaru".
Что и как дорабатывал "Аэрокоптер" - они публично вроде не озвучивали, но в целом такого рода доработанные для установки на ЛА именно "субаровские" движки достаточно популярны. Почему? Потому что оппозитники, добротные японские оппозитники.
Как пример:

Насчет редукторов - главного ГР-4 и хвостового ХР-9 - "Аэрокоптер" тоже не дает подробности, но полагаю что это их разработка.
Тем более, AFAIK, корни их вертолетных наработок тянутся еще со СЛАшных времен СССР.

Что смущает то с редуктором?
Вертолеты то такой размерности - is not rocket science.
 
Как-то выпадает из внимания товарищей спорщиков один интересный момент. Да, на сегодня на Украине нет ни одного полностью спроектированного и собранного на месте вертолёта, включая редуктор и двигатели. Однако процесс разработки и производства вертолётных двигателей на Украине отлажен, подтверждением чему являются Д-136, АИ-450 (предлагающийся в т.ч. и для вертолётов) и тот самый ТВ3-117 с местными модификациями.
Так что, ИМХО, проблема скорее в создании сколько-нибудь крупного редуктора...
Про разработку поподробнее хотелось бы. Двигатели производятся, это факт. Вопрос для кого может быть разработан новый двигатель? Для китайцев? Можно ведь и с двигателями повторить путь антонова - делать разработки ради разработки, просто у сича нет (ой виноват, уже есть) а/к, которая на советских самолётах будет окупать веселье с производством прототипов на старом оборудовании.
 
За сим в очередной раз повторю свой тезис: полностью спроектированного и построенного на Украине вертолёта не существует. При наличии компетенций по проектированию практически всех основных компонентов, включая двигатель.
Казанский вертолетный завод (КВЗ) в приведенных выше материалах озвучил насчет своих, КВЗных, компетенций в части полного цикла создания вертолетной техники. Очевидно, что ни двигатели, ни ПКИ, ни материалы в это понятие не входят. Так что созданный и запущенный в серию вертолет АК-1-3 вполне подходит под указанное определение КВЗ.

Пример упоминавшейся выше вертолетной фирмы "Агуста" тоже показателен. Сами можете пройтись по её модельному ряду и по устанавливавшихся на её вертолетах ГТД. С поршневыми - да, "Агуста" еще заморачивалась, но не с ГТД - "турбомекки", "пратты", "роллс-ройсы".
И тем не менее уже не одно десятилетие Италия среди стран-вертолетостроителей. Более того, даже страны с богатыми собственными вертолетостроительными традициями не брезгуют приобретать эту вертолетную продукцию, а кое-где - даже завод сборочный могут построить. Не взирая на собственные вертолетостроительные традиции.

Честно говоря, это уже каким-то мазохизмом отдает - вот не просто построить гражданский вертолет, но еще чтобы обязательно только со своим, двигателем. Зачем? 8-)
Вот как-раз размерность и смущает. Эффект масштабирования штука коварная. Спроектировать и изготовить редуктор для вертолёта с МВМ 3 кг, 300 кг и 3000 кг - это, согласитесь, три большие разницы. А три тонны для вертолёта далеко не предел. Так вот маленькие редукторы на Украине проектировали и строили, а вот что получится (и получится ли) с большими - вопрос отдельный.
Ну не 300 кг, для начала. У АК-1-3 - 650 кг, у SL-231 - 880 кг, у КТ-112 - 925 кг.

Но, конечно же соглашусь, разница между ~900-1000 кг и ~3500 кг конечно же есть, а уж тем более ~12000 кг и более. Бесспорно.

Однако обращаю ваше внимание, что "Мотор-Сич" ведет работы и по ВР-442, и по ВР-17МС, имея перед глазами живые натурные образцы ВР-2, ВР-8А, ВР-14, ВР-24

Причем не просто изучает их, а освоив их ремонт.

ПМСМ, вполне здравый и последовательный подход. И очевидно, что вначале замахиваются не сразу на ~12000 кг, а на ~3500 кг. Нормальный ход.
 
Реклама
Про разработку поподробнее хотелось бы. Двигатели производятся, это факт. Вопрос для кого может быть разработан новый двигатель? Для китайцев? Можно ведь и с двигателями повторить путь антонова - делать разработки ради разработки, просто у сича нет (ой виноват, уже есть) а/к, которая на советских самолётах будет окупать веселье с производством прототипов на старом оборудовании.
"Мотор-Сич" всегда кормился за счет серийного производства своей основной продукции, авиакомпания существует давно, но ни в какое сравнение с "Авиалиниями Антонова" и близко не идет.

Несмотря на связку с ЗМКБ "Прогресс", тем не менее "Мотор-Сич" стала развивать и свое КБ. Вот АИ-450 - и ВСУ, и вертолетные, самолетные модификации - это уже их разработка. Из вертолетных - еще МС-500 продвигают.
Но, повторюсь, у МС всегда во главу угла было поставлено серийное производство.
 
"Мотор-Сич" всегда кормился за счет серийного производства своей основной продукции, авиакомпания существует давно, но ни в какое сравнение с "Авиалиниями Антонова" и близко не идет.

Несмотря на связку с ЗМКБ "Прогресс", тем не менее "Мотор-Сич" стала развивать и свое КБ. Вот АИ-450 - и ВСУ, и вертолетные, самолетные модификации - это уже их разработка. Из вертолетных - еще МС-500 продвигают.
Но, повторюсь, у МС всегда во главу угла было поставлено серийное производство.
Разумеется, но это производство для того, что уже летает. Кто спорит, летать ещё будет, на ближайшие годы работа есть. Вопрос то был в другом, на какую перспективу он работает сейчас? На смешную ремоторизацию ми-2? Ну надо найти заказчика на серию, понять как он может быть конкурентоспособным там, где есть спрос. Речь собственно о том. На перспективные российские самолёты и вертолёты его продукцию устанавливать не будут, китай под очень большим вопросом и в любом случае это только покупка и передача всех технологий. Больше рынков нет и быть не может
 
Siledka, Штука в том, что импортеры российских вертолетов предпочитают устанавливать на них двигатели от "МС".
 
Siledka, Штука в том, что импортеры российских вертолетов предпочитают устанавливать на них двигатели от "МС".
Это пройдёт. У мс история и навыки серийного производства гораздо больше, чем у построенного недавно климова. Но у климова серийное производство есть, качество будет расти, никуда не денется. Так что необходимость установки мс отомрёт - а в какой то момент и административно вполне возможно будет прикрыта
 
На перспективные российские самолёты и вертолёты его продукцию устанавливать не будут

А сами то эти перспективные российские будут? В контексте беседы речь идет о семействе Ми8 пенсионного возраста (60 лет скоро). Понятно что машина много раз модернизировалась но вечного то ничего не бывает. А вот наследники ми8 как то "не идут"
 
Интересно откуда инфа? Не слышал про такую выборность иностранных эксплуатантов. Китайцы уже давно в большинстве эксплуатируют Ми-8 с движками ВК-2500
От "МС". Ее статистика показывает замещение экспорта в Россию экспортом в "Дальнее Зарубежье". А у китайцев всего примерно два десятка всех вертолетов семейства Ми-8.
 
"МС" дает только %. В 2018-м на экспорт за пределы СНГ было поставлено 93% выпущенных "МС" ТВаД. Для сравнения: в 2013-м в Россию продавалось 59%, а в "Дальнее Зарубежье" - 32% произведенных двигателей.
 
"МС" дает только %. В 2018-м на экспорт за пределы СНГ было поставлено 93% выпущенных "МС" ТВаД. Для сравнения: в 2013-м в Россию продавалось 59%, а в "Дальнее Зарубежье" - 32% произведенных двигателей.
А кстати в штуках производство за это время на сколько выросло?
 
roron, Как я уже писал - у китайцев нет и двух десятков Ми-8/17. И ВК-2500 на ТВ3-117 конечно не меняют. Заказчик просто изначально выбирает желаемую модификацию двигателя.
 
Реклама
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад