B-737 глазами чайника

[AndyM]

FW, запись всех разговоров в корпоративной среде это вполне нормальная практика. Более того - очень часто сохраняется вся переписка по емейлу и другие действия. Разговоры на рабочем месте не могут являться приватными, да и речь не про них. А про публичное "выступление" пилотов перед пассажирами. Например я могу без проблем пожаловаться на оператора call центра, который мне нахамил. Начальство прослушает разговор и накажет его, если это нужно.

Опять же - это может быть выгодно и самим пилотам. Пришла Ксюша Собчак жаловаться, подняли запись, выяснили, что все было нормально.

И, думаю, что хранение записей может быть полезно и для расследования авиационных происшествий. Всегда можно посмотреть что говорил пилот, оценить его психологическое состояние и так далее.

 

[goldenval]

Ксюшу Общак - в черные списки аэрофлота!!! Вот задолбала уже всех, на всех фронтах гламура...

 

[FW]

Пришла Ксюша Собчак жаловаться, подняли запись, выяснили, что все было нормально.

кто и как будет выяснять? Это чисто суб#ективное суждение...

запись всех разговоров в корпоративной среде это вполне нормальная практика... Разговоры на рабочем месте не могут являться приватными

разрешите не согласиться.

И, думаю, что хранение записей может быть полезно и для расследования авиационных происшествий.

это делается уже лет как 50, здесь нет ни чего нового...

AndyM, извините, но разговор, просто ни о чём...

 

[AndyM]

FW, выяснять будет тот, кому по должности положено рассматривать жалобы и принимать решения. Вам виднее, кто в авиации уполномочен это делать. Вообще у Вас я замечаю некий "дух противоречия" по отношению ко всему новому. Еще с треда о телеметрии...

 

[blck]

ко всему новому.

Ну положим это не очень новое - а очень даже старое, в 30х (37х) годах прошлого века уже активно применялось с известным результатом.
Еще раз - лучший контролер человека - он сам. Чем больше внешних контролей - тем сложнее и неэффективнее система. Посему правильно построенная работа с персоналом и корпоративная культура эффективнее в сотни раз, чем куча микрофонов регистраторов и видеокамер, натыканных
повсюду

 

[AndyM]

blck, тем не менее весь мир упорно движется к системе тотального контроля. Чтобы не получилось как 30е годы, надо просто создать для этого нормальную законодательную базу и обеспечить контроль над самими контролирующими. Я никогда не думал, что немецкие автобаны просматриваются камерами полностью - каждый километр. На это потрачены огромные средства, построены датацентры, люди круглосуточно в эти камеры смотрят. Хотя вроде как "культура" на немецких дорогах присутствует. И во многом она присутствует благодаря системам контроля. И работает эта система больше на предотвращение правонарушений, чем на наказание. Зная, что его контролируют, человек не будет нарушать правила.

И так практически везде, где присутствует некая "культура". Культура в человеческом обществе, увы, достигается только из-под палки. Чтобы заставить немцев платить за проезд, пришлось одно время публично расстреливать "зайцев". Чтобы отучить финов воровать, отрубали руки.

Простейший тест на "культурность": Вы никогда на дороге скорость не превышаете ?

 

[blck]

AndyM, в Европе (даже там, где точно знаю, что нет камер) - нет

в России увы превышаю, ввиду неадекватности применения ограничений скоростного режима. Которые ставятся (как и все в России) по принципу не чтобы безопасность была выше - а чтобы симптоматически отреагировать на ДТП, произошедшее на участке, неважно что причиной ДТП явилась вовсе даже не скорость.

Это вынужденная и очень опасная практика - в России мы выбираем, какие правила мы можем нарушить, а какие - нет. Ввиду дурости большинства этих самых правил и невозможности просто выполнять их все - они противоречат друг другу.

Система контроля в авиакомпаниях наиболее действенно работает именно на уровне не тотального прослушивания CVR и 100% DFDR, а именно базируясь на non punitive culture, когда наказание следует ТОЛЬКО за умышленное необоснованное нарушение правил, о чем коллега же и доложит. И будет прав.
Только в условиях нормальной законодательной базы - это будет "доложит", а в условиях РФ: "настучит".
Потому что в первом случае будет разбирательство, направленное на повышение безопасности полетов, и возможно пересмотра документов, если причина нарушения была обоснована безопасностью, а во втором - сразу наказание. А разбираться (если будут) будут потом. А уж про поменять документы - это вообще из области ненаучной фантастики

 

[FW]

Вообще у Вас я замечаю некий "дух противоречия" по отношению ко всему новому. Еще с треда о телеметрии...

это не так, Вы ошибаетесь. Ваши идеи не несут видимой пользы, а лишь предположения об их полезности. С другой стороны, это прекрасно, когда человек генерирует идеи, иногда из этого бывает толк...

Чуть офф-а. как-то давно, один сапожник пришёл в Академию Наук и принёс толстенную тетрадь с математическими выкладками, с просьбой рассмотреть открытие... Когда клерк, принимавший труд, пролистал первые несколько страниц, вник в суть написанного, произнёс одну лишь фразу- Вы батенька открыли закон, который называется Бином Ньютона... Вы опоздали на 250 лет...

и обеспечить контроль над самими контролирующими

не надо этого, уже были такие попытки, как военная приёмка на заводах- глупость в квадрате. Качество работы обязано базироваться на самоконтроле и к этому нужно стремиться.

Чтобы заставить немцев платить за проезд, пришлось одно время публично расстреливать "зайцев".

не было такого, это "легенда" ни чего общего с реальностью не имеет.

Чтобы отучить финов воровать, отрубали руки.

да, во время экзекуции по oтрубанию рук, за воровство, было наибольшее количество карманных краж.... делайте выводы. Страх перед наказанием- это не метод борьбы за культуру и качество.

 

[AndyM]

blck, я точно так же поступаю: в Европе ПДД вообще не нарушаю, в России по ситуации. Но могу сказать, что в России тоже можно ездить, не нарушая ПДД. Я пробовал - получалось. Другой вопрос, что превышение скорости меньше чем на 60 км/ч это в крайнем случае какой-то мизерный штраф. За такое нарушение даже гаишники редко тормозят. А в Европе за превышение на 10 км/ч "поимеют" по полной программе. В этом, в основном и разница.

FW, видимую пользу от идеи можно увидеть, лишь реализовав ее. В других областях от ужесточения наказаний и систем контроля я вижу лишь пользу. Не вижу причин, почему в авиации это не будет работать. Если Вы не видите смысла в "страхе перед наказанием", тогда давайте например уголовное право отменим ? Зачем оно ? Может люди и так "культурными" станут ?

Кстати я очень хорошо помню радиодетали, прошедшие военную приемку. В СССР только из них и можно было что-то нормально собрать. Остальное было отстоем жутким. Но это вообще к обсуждаемой теме не относится, т.к. это была по сути отбраковка. Брака было 99%, но его пускали в ширпотреб. Остальное проходило ВП.

 

[denokan]

AndyM, почитайте летные дневники Ершова, особенно вторую часть, может, хоть капелька понимания проявится, как этот тотальный контроль помноженный на российский долбо..бизм влияет на безопасность полетов.

http://www.proza.ru/avtor/vasershov

 

[AndyM]

denokan, уголовное право, помноженное на то же самое, дает еще худшие результаты. Но это ведь не означает, что его надо отменить ?

 

[dyukin]

Другой вопрос, что превышение скорости меньше чем на 60 км/ч это в крайнем случае какой-то мизерный штраф. За такое нарушение даже гаишники редко тормозят.

Превышение на 40-60 км/ч, штраф от 1000-1500 руб. Вот Вам и мизер.
И гаишники не гнушаются, испытано.

 

[AndyM]

dyukin, вот отличный пример !

В Чехии за превышение скорости на 20 км/ч (или на 30 км/ч вне населенного пункта) штраф 2500-5000 крон (это 4500-9000 рублей) или лишение прав от 1 до 6 месяцев (последнее зависит от того как часто ты скорость превышаешь). Плюс за это нарушение дается 3 бода. 12 бодов - и лишение прав на год. А за превышение скорости меньше чем на 20 км/ч (даже если на 5 км/ч превысил) штраф 1500-2500 крон. И 2 бода.

И ведь ездят чехи по правилам. А когда бодовую систему ввели (это сравнительно недавно произошло) - стали еще аккуратнее ездить. И blck в Европе скорость не превышает

А у нас или штраф 1000 рублей (мизер жуткий, 4 кружки пива в хорошем кабаке) или 500 рублей гаишнику в карман. И делай это сколько угодно раз. Вот на встречку у нас стали меньше выезжать после того как стали прав за это лишать.

 

[макс - механик]

Мне кажется, что всё-таки должна существовать некая сфера доверия между работником и работодателем - в нашем случае пилотом и АК. Ведь жалобы будут всегда: сегодня он плохо разговаривал, ок, записываем все разговоры. Завтра скажут - говорил нормально, но выглядел хреново, ок, поставили видеокамеры. Послезавтра заявят - говорил хорошо, выглядел прилично, но вот пахло от него не фонтан. Будем ставить уловители запахов? А на настроение работника такие проверки влияют не самым лучшим образом, как известно, так что это не метод.

 

[denokan]

2 AndyM

Так срах перед наказанием в авиации есть. Но в России он извращенный. Любой полет происходит с ОТКЛОНЕНИЯМИ. Согласно каким-то там исследованиям, в среднем, за полет совершается до 5 отклонений. Это чаще всего незначительные отклонения, которые на безопасность полета не влияют, но являются отклонениями от установленных процедур, от правил ведения радиосвязи и т.п.

Беда в том, что наши инспекторы, имея в руках мощный инструмент в виде "анализа расшифровки", применяют его как средство наказания (за малейшее отклонение), а не для того, чтобы использовать его как средство предотвращения (как делается за рубежом).

Ну и вот, за рубежом ситуация с безопасностью полетов значительно выше, чем в России. Делайте выводы.

У нас вот, к слову, в сентябре посыпались указания, угрозы из управлений, включая Росавиацию - исключить жесткие посадки под страхом вызова в ФАВТ. И что бы Вы думали? Как из горна изобилия эти жесткие посадки посыпались...

У нас не страна, а цирк.

PS Очень хорошо, что Вы не работаете в ИБП )) Пилоты повесились бы.

 

[blck]

И blck в Европе скорость не превышает

Потому что там это - безопасно. В России же выполнять знак 40 на каком-нть шоссе весьма опасно - с размаха въедут в зад.
Для иностранца бальная система в Европе - пофиг, посему движителем ненарушений является.....отсутствие необходимости нарушать. И это как раз и есть ключевой момент системы.
А в России за что боролись - на то напоролись, попытка наказать за все на свете приводит к еще более серьезным проблемам

 

[AndyM]

denokan, а не расскажете, какие реально проблемы именно Вам создает имеющаяся система контроля в гражданской авиации ? Очень интересно было бы узнать. И, ближе к теме: вот летчик Медведев, которого в соседней теме обсуждают, его кто-то контролировал ? Люди пишут, что он уже давно летал в таком состоянии. И мелких нарушений у него наверняка было больше, чем у других. Его кто-то и как-то наказывал за это ?

blck, я тоже раньше думал, что иностранцу пофиг бодовая система и вообще отъем прав на территории Чехии (за всю Европу не скажу, не знаю точно). Так вот есть такая вещь как запрет управления автомобилем на территории Чешской Республики. Он может быть применен к любому человеку и гражданину любой страны. В базу вносится паспорт и водительское удостоверение (оно, конечно же, не отбирается). При любой проверке документов эти два документа пробиваются по базе (а иностранец обязан вместе с правами показать еще и паспорт) и если выяснилось, что права управления нет - применяется наказание как за езду без прав. И там уже недалеко на запрет въезда в Шенген лет на 5. Это просто так, для информации.

Ну а "въезд в зад" по большому счету волновать не должен. Виноват по-любому будет въехавший. Я вот с некоторых пор начал всех пешеходов пропускать (наездился по Европе, просто привык). Да, часто сзади сигналить начинают. Но мне это пофигу и проблем никогда не создавало. Все-таки основная причина нарушений, как ни крути, это отсутствие неотвратимого наказания.

 

[blck]

denokan, а не расскажете, какие реально проблемы именно Вам создает имеющаяся система контроля в гражданской авиации ?

Опять двадцать пять. Уже все написано (даже в сообщении выше). Потому что реакция на раздражители- как у дождевого червя, по которому постучали пальцем, а он изогнулся - идет попытка лечить симптомы, а не причины. При этом причины только усугубляются - как вон с теми-же жесткими посадками - их начали бояться....а поскольку жесткая посадка является симптомом другой проблемы, то попытка лечить симптомы, а не источник проблемы, привела к ухудшению ситуации

Никогда не пробовали грипп террафлю лечить ? Это вот из той-же оперы.

По поводу "вины" - да мне будет уже фиолетово кто виноват а кто прав, потому что размазавшая меня в блин машина безусловно вызовет несовместимые с жизнью повреждения. И категорией "вины" оперируют только те, кто не желает решать проблемы, а только ищет козла отпущения и на кого бы их свалить

 

[denokan]

Никогда не пробовали грипп террафлю лечить ? Это вот из той-же оперы

.

Паша, я точно этими же словами недавно аргументировал )))

 

[AndyM]

Опять двадцать пять. Уже все написано (даже в сообщении выше). Потому что реакция на раздражители- как у дождевого червя, по которому постучали пальцем, а он изогнулся - идет попытка лечить симптомы, а не причины. При этом причины только усугубляются - как вон с теми-же жесткими посадками - их начали бояться....а поскольку жесткая посадка является симптомом другой проблемы, то попытка лечить симптомы, а не источник проблемы, привела к ухудшению ситуации

Понятно. Конкретики никакой. Одни эмоции. Впрочем это тоже о чем-то говорит...