E-gen
Старожил
У остальных же нет толстой бюджетной сиськи. Это рынок: не шмогла - давай, до свидания. Только Сухой может себе позволить половиной выпущенного парка давить бетон - российский налогоплательщик всё оплатит.
Кадры, финансы и прочие факторы развития авиапрома
У остальных же нет толстой бюджетной сиськи. Это рынок: не шмогла - давай, до свидания. Только Сухой может себе позволить половиной выпущенного парка давить бетон - российский налогоплательщик всё оплатит.
Siledka
Упырь (не конь)
Ростех
137
Старожил
Ну, во-первых, ССЖ если и развивается, то скорее безуспешно, потому как все это развитие сейчас выглядит как освоение бюджета.
Во-вторых, с поправкой на то, что информация о выделении 1 млрд долларов госденег на ту-334 оказалась ложью, судьба ССЖ пока напоминает судьбу упомянутого самолёта: его от закрытия так же отделяет росчерк пера чиновника, ибо коммерческого будущего у ССЖ не предвидится и никакой защиты от подобного бюрократического решения у проекта нет.
Прочнист
Старожил
Какие продажи Суперджета?! Схлопывание проекта и означает, что на коммерческой стороне поставлен жирный крест.
Производство никогда не окупит затрат плюс отсутствие продаж (не считая гомеопатических количеств). Самолет распределяется, точно как это делалось в Советском Союзе. Производство ради производства. Но в Советском Союзе самолеты хоть летали, авиаотрядам всегда были нужны самолеты. А Суперджет - с завода - на хранение. Так можно и 1000 выпустить. В планах-то было не производство, а продажа более 800 машин до 2030 года. И продажа хотя бы на уровне себестоимости, т.е. под 30 млн. долларов. А в Мексику по чем продали? Это скорее подарок, чем продажа.
А все западные "провалы" - да, на уровне не вышло, как хотели. Рынок, капитализм. Перепроизводство и кризисы неизбежны. Обычное дело.
Последнее редактирование:
Siledka
Упырь (не конь)
Кем поставлен? Почему поставлен? Кто Вам это сказал?
Мне обычно всегда довольно неуютно чувствовать, что типа вокруг и в правительстве, и в промышленности, и в отрасли вообще, одни дебилы, а я один умный и знаю как надо. При этом на царство не зовут. Бизнес-план всё закрыть всех уволить - на самом деле не настолько говорит о квалификации его предлагающего, чтоб так быть уверенным в своей правоте. В любом случае его достаточно предложить один раз, а не повторять одно и то же изо дня в день
Вообще в истории западной авиации рынка дай бог процентов 30, всё остальное скрытые и явные субсидии правительства, барьеры, манипуляции с валютными курсами, законодательные ограничения, протекционизм и торговые войны. Ну и там самосертификация и лояльность регулятора избирательная до кучи. Ну и национализации, монополии и лоббизм как вишенка на торте
Сергей Гончаров
Старожил
Ну справедливости ради - эпик-баттл между "Эрбасом" и "Боингом" в ВТО прозрачно намекает на наличие у них весьма нехилых "бюджетных сисек".
E-gen
Старожил
У них нет прямых бюджетных денег. Никто не списывает долги Боинга или Айрбаса через докапитализацию из госбюджета. Налоговые преференции - это совсем другое. Кроме того, одно дело - это поддержка производства востребованной продукции, а совсем другое - SSJ. Нигде в мире не стоят годами длинные ряды свежевыпущенных самолетов в ожидании мифических покупателей. Если где-то банкротится заказчик какого-то Боинга или Айрбаса, то сейчас же находится масса желающих этот борт купить.
Прочнист
Старожил
Конечно несоизмеримое. Частная фирма хотела выйти с новым продуктом - не пошло. Деньги на разработку пропали. Фирма прекратила мазохизм и ушла с рынка. Таких историй десятки, если не сотни каждый день.
СSeries - провал?! CRJ - провал?!!
Вы совсем, что ли от реальности оторвались? А что ж тогда успех? По моему, покупка проекта "тяжеловесом" - как раз и есть показатель успешности. Дерьмо никто покупать не будет.
А с Мицубиси и КОМАКом вы не торопитесь. Процесс идет, цыплят по осени считают.
Siledka
Упырь (не конь)
Вопрос ведь в том, за сколько покупают. Когда с огромной премией - не провал, когда оборудование по цене металлолома - успех сомнительный. Иначе надо коммерческим успехом объявить и связку ф-23/мд-11/мд-80: купили же
Сколько лет и миллиардов подождать, пока можно будет назвать их лузерами?
Прочнист
Старожил
Как на государственный подсос сядут, долги за них правительство заплатит, так мы их лузерами и обзовем. А до этого они - частные предприниматели.
Сергей Гончаров
Старожил
Ну - применительно к 728-му там был не "мазохизм". Портфель заказов был. В целом - тот случай, когда "взлет пришлось прекратить, уже оторвав переднюю опору от ВПП". Просто фатально не повезло - не хватило совсем чуть-чуть средств (относительно общей стоимости программы разумеется). Бывает.
Капитализм однако...
Siledka
Упырь (не конь)
Кто, китайский комак частные предприниматели? А частный предприниматель не может быть лузером? А кредит в гос банке делает его лужером? А покупка государственной лизинговой компанией его продукции? А спасение государством банков, которые кредитовали частные компании - делает их лузерами?
Сергей Гончаров
Старожил
Siledka, Бывает, естественно, всякое. Частник вполне может оказаться лузером. Более того, это может происходить и по схеме "упал-отжался-встал" (как было с "Боингом", ЕМНИП, в 1960-е, когда был год, в течении которого эта компания получила 0 (!!) ед. заказов на гражданские самолеты), а бывает "упал - и уже не встал" (как с той же "Ферчайлд-Дорнье").
Siledka
Упырь (не конь)
Тут этот разговор возникает с периодичностью раз в месяца три, когда нас в очередной раз посвящают в откровения про великую силу рынка и в качестве сермяжной правды тезис о том, что если типа сразу не получилось создать вундер-вафлю, то надо всё закрыть, всех уволить и покупать у лидеров рынка, даже если те вундервафли банально бьются из-за криворукости создателей
Сергей Гончаров
Старожил
Siledka, ИМХО, проблема не в этом. Создавая "вафлю" ("вундер-" или "не совсем вундер-" - вопрос важный, но второй) - надо ставить перед собой реальные цели и запрашивать под них реально потребные ресурсы. В противном случае - почти неизбежен эпик фейл. (Так сплошь и рядом бывает и с частниками кстати.) И (особенно когда идет речь о программах, осуществляемых на казенные деньги) завышенные ожидания могут сыграть весьма дурную шутку с проектом.
Siledka
Упырь (не конь)
Сие конечно справедливо, но только это задача гораздо сложнее, чем кажется со стороны. Тут вот граждане потешаются над погосяновскими расчётами потребности в самолётах данной размерности, к примеру. Интересно, кому-то кажется, что это правда просто взять и рассчитать потребности мирового рынка на 30 лет вперёд? Это так, в общем и целом. А потом давайте посмотрим на историю любых американских, к примеру, программ, завязанных на гос финансирование. Понятно, что они будут военными. Сколько было свёрнуто перспективных программ, сколько хренальонов было вбухано с бесполезные прожекты, как оценить успешность того же ф-22 в ситуации, когда он за эти годы ни разу не оказался в реальном бою с достойным противником? Всё довольно зыбко. Там и продажные политики, ну или подковёрная грызня, там и полная непредсказуемость «рынка» - вон потенциальный противник сдох, потом снова появился, потом ассиметричный ответ придумал, и так далее. А так то да, я собственно всю эту неновую тему начал словами «нищебродам в авиации делать нечего». Но только найдите мне гения, который пойдёт и «продаст» путину в волосатом 2000+ году проект суперджета в том виде, в каком он оказался сегодня? Ну то есть за несколько миллиардов сделаем средний самолёт с такими-то проблемами, без ппо, потом Вы Крым заберёте, будут санкции, нам его нельзя будет продавать тому же Ирану и так далее. Ну и ещё вот этого аэрофлотовского персонажа не забудем упомянуть, который 40 человек сжёг.
Я вообще очень горжусь тем, что во главе страны стоят люди, которые могут стиснуть зубы и остаться с теми, кто сделал тот же суперджет несмотря на проблемы. К сожалению, уровнем ниже уже начинается и непрофессионализм, и саботаж, и воровство. И да, частнику эти проблемы решать проще, но для этого из ниоткуда должны были бы появиться пара фирм с многомиллиардными (читай ближе к триллионным) капитализациями, наработанной клиентской базой и т.д.
И да, я считаю, что продажа аэрофлоту 150 бортов - это хорошо. Но мало. Ибо надо ещё и стимулировать (кнутом и пряником) всю компанию на функцию постановки отечественных самолётов на крыло. И вот прям жёстко. То есть исключая ситуации, когда можно даде подумать, что люди, переучившиеся на ан-148 или ту-204 могут оказаться не у дел, то есть когда всегда сокращения могут производиться только среди пилотов и техников, обучившихся на иностранные борта, тогда и а/к сто раз подумает, стоит ли стремиться отказаться от ан-148, во сколько это обойдётся? И заносить в чёрный список паксов, постящих про «никогда не полечу этим самолётом» - пусть автобусом ездит. И сделать так, что ни копейки гос поддержки ни в каком виде не может идти компании, не эксплуатирующей отечественные борта, нанимающих на работу тех, кто мешает их освоению (уволенных за саботаж) или возит паксов, внесённых в чёрные списки. И да, это нерыночно, чревато и так далее. Но в результате появится и перевозчик (несколько), и производитель (один), у которых денег достаточно для того, чтоб в какой-то момент начать делать самолёты без гос участия. Набив шишки, да, сожрав много денег, тоже да. Всяко лучше, чем покупать в американские долги или раздавать деньги в качестве милостыни
Сергей Гончаров
Старожил
Siledka, Для выполнения предложенного Вами "комплекса мероприятий" требуется сущий "пустяк" - чтобы правительство РФ возглавил тов. Глазьев. Но это уже чистая политика.
А на предмет:"Но только найдите мне гения, который пойдёт и «продаст» путину в волосатом 2000+ году проект суперджета в том виде, в каком он оказался сегодня?" - должен сказать, что когда "первые лица" дают добро только на нечто "мегасупергигаграндиозное" - это проблема только и исключительно этих самых "первых лиц", а отнюдь не "недостаточной гениальности" представляющих проект. Умение сохранять "трезвый верный взгляд военный" в любой ситуации - второе по значимости (после твердого характера) требование к "государственному человеку".
А на предмет:"Но только найдите мне гения, который пойдёт и «продаст» путину в волосатом 2000+ году проект суперджета в том виде, в каком он оказался сегодня?" - должен сказать, что когда "первые лица" дают добро только на нечто "мегасупергигаграндиозное" - это проблема только и исключительно этих самых "первых лиц", а отнюдь не "недостаточной гениальности" представляющих проект. Умение сохранять "трезвый верный взгляд военный" в любой ситуации - второе по значимости (после твердого характера) требование к "государственному человеку".
Дегунцов Олег
Старожил
Знаете ли, лет пять назад одна Frau об одном Herr сказала примерно то же самое, про отрыв от реальности. Теперь её еженедельно трясёт.
Это Fairchild частная фирма? Которая всю свою не слишком удачную жизнь прожила на жирных военных заказах правительства США.
Одному цыплёнку 17 лет, другому - 15. Куры столько не живут.
Дегунцов Олег
Старожил
И что же вы не называете лузерами Bombardier? Который
Последнее редактирование: