Катастрофа Embraer 190 Azal 4K-AZ65 под Актау

ЮраС сказал(а):
Понимаю что сейчас многие очень удивятся но ПВО решает свои задачи - это недопущение воздушных ударов по прикрываемым объектам. Кто при этом пострадает вопрос вторичный.
Поэтому единственный выход - закрытие воздушного пространства там где ВОЗМОЖНО появление средств воздушного нападения.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Скорость дронов продолжает увеличиваться при их возможности огибать рельеф и это усложняет работу ПВО
T202 сказал(а):
1) Призывы затруднить работу ПВО это посыл украинским беспилотникам и западным ракетам большой дальности утюжить беспрепятственно всё и вся включая чисто гражданские объекты.
2) Прилёт БПЛА ВСУ систематически осуществляется в районы международных аэропортов, что естественно провоцирует ПВО на ответные действия
3) Существенно стёрлась грань между БПЛА и ракетами по дальности, точности и скорости, которая уже достигает 400-900 км/ч.
Уже сейчас некоторые воздушные БПЛА с реактивными двигателями имеют точную навигацию и спутниковый видеоканал обеспечивающие возможность поражения даже воздушных целей в виде военных и гражданских самолётов и вертолётов в районе аэродромов. Причём поражение может осуществляться и в лоб и в догон как сразу, так и выходя из зоны ожидания не прикрытой ПВО.
Всё усугубляется тем, что западные страны всё больше осуществляют производство БПЛА у себя оставляя Украине лишь шильдик.
Пример БПЛА работающей со скоростью 400 - 900 км/ч
Посмотреть вложение 850174

Одна из не взорвавшихся БЧ от украинского БПЛА в районе Раменское
Посмотреть вложение 850175
Нажмите, чтобы раскрыть...
 
Реклама
Флибустьер сказал(а):
Уважаемые форумчане, давайте-ка проликбезимся насчёт зенитных ракет.
Системы управления бывают автономные и радиокомандные.
Автономные – это когда оно само летит (куда направили) и само же наводится. В таких случаях применяется метод наведения «собачья кривая» (он же «метод погони»), когда вектор летящей ЗУР направлен в НМЦ (настоящее место цели). Траектория при этом очень кривая, полёт дольше, топливо ракеты вырабатывается раньше. Подрыв контактный (попало – и бадабум). Так сделано на «стрелах», «иглах» и прочих «стингерах» с их тепловизионными головами.
Радиокомандные – это когда есть канал ведения цели, канал ведения ракеты и канал передачи команд. Ракета встреливается в телесный угол (узкий конус) антенны ведения ракеты, которая согласована с антенной ведения цели. Раньше эти антенны были раздельными, современные ФАР позволяют объединять их в одном антенном устройстве. Метод наведения – в УМЦ (упреждённое место цели), т.е. «собачья кривая» спрямляется, с понятными выгодами. Обычные методы спрямления – «половинное спрямление», «спрямление ¾», «интегральное спрямление» и т.п., главная суть одна: спрямление траектории. Система управления вырабатывает команды вида «правее/левее» и «выше/ниже», выводя ЗУР в вычисленное УМЦ. Одновременно вычисляется разность дистанции до цели и до ракеты (выражаясь авиационным языком, удаление ЗУР от цели, которое стремительно уменьшается). Когда оно становится равным заданному, включается радиовзрыватель, который излучает импульсы в сторону цели и считает отражённые. Насчитав сколько надо (ну, скажем, 1328), включается подрыв БЧ.
Теперь про БЧ. Она, понятно, осколочно-фугасная (ОФБЧ). Осколки могут быть разные, но чаще всего это ОФБЧ стержневого типа. Стержни имеют длину всей БЧ (15-30 см); выглядят вот так: ХХХХХХХХХ (в разложенном состоянии), и если их сложить (сдавить ХХХХХХХХХХХ с боков), то получается как бы лента, которая укладывается вокруг заряда ВВ. Бывают ещё ОФБЧ типа как у «Бука» (те самые «двутаврики»). По дыркам в остатках обшивки сразу видно, чем поражён ЛА (если от него что-то осталось).
При взрыве осколки разлетаются во все стороны (этакий «тор» осколочного поля, который при разлёте увеличивает свои размеры; при этом расстояние между осколками растёт, а их кинетическая энергия, ясен пень, падает). Но поскольку ЗУР в момент взрыва имеет свою собственную скорость (и не маленькую), то этот расширяющийся «тор» приобретает вид этакого «конуса», направленного вперёд. Задача осколков не перебить тяги, не разрушить двигатели и пр. (хотя это тоже), а наделать рваных дырок в обшивке, из-за которых планер ЛА разденется в полёте от набегающего потока воздуха. Это особенно актуально в случае стрельбы по скоростным целям (истребители, штурмовики, крылатые ракеты), но, во-1, ЗРК для этого и создавались, а во-2, большие самолёты на эшелоне тоже не так уж медленно летают. И таки да, наилучшее поражение достигается не при прямом попадании, а на определённом расстоянии от цели.
Стрельба ЗУР по БПЛА – по крупным всё то же, а по мелким – увы, от безысходности, пока не придумали чего-то нового.
На старых комплексах применялись ИКО на ЭЛТ, и там действительно, можно было судить о размерах цели по величине и яркости отметки. На цифровых же экранах отметка цели дополняется параметрами её полёта – курс, скорость, высота и динамика её изменения. Система управления в состоянии по одним лишь этим параметрам «сообразить» тип цели. Плюс разум операторов. Раньше операторы управляли ЗУР, удерживая её отметку в стробе (равно как и цель) вручную и «на автомате» (это ещё С-75, вспомним кинушку «Ключи от неба»); сейчас всё происходит автоматически, после C-125 (впрочем, я сухопутные ЗРК знаю достаточно плохо).
Обычная средняя вероятность поражения цели одной ЗУР в простых условиях равна где-то 0,8; в условиях РЭБ всё варьируется, поэтому почти всегда для уверенного поражения цели стреляют сериями.
Всё рассказанное – это в общем, чтобы в ходе полемики представлять себе тему разговора.
Теперь лезем в богомерзкую википедию (ну, хотя бы) и читаем там про «Панцирь»: система наведения радиокомандная, самонаведения нет, ОФБЧ стержневого типа. И делаем вывод: «Панцирь» в рассматриваемом случае вроде как не при чём. Дырки в ХО и кормовой части фюзеляжа напоминают дырки от «Бука», но представить себе, что попали в самолёт, стреляя «Буком» по БПЛА, у меня пока не получается.

На вопросы отвечу (если смогу).
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ваш ликбез сильно не полон.
Если коротко, то ЗРК имеют следующие системы наведения:
1. Пассивные. Ракета ничего не излучает, на цель наводится, используя излучение цели. Как правило, инфракрасное (так работают почти все ПЗРК, но не только - IRIS и THAAD, например, тоже). Но не всегда - может быть и наведение на излучаемый целью радиосигнал (например, если это самолет ДРЛО), в частности так работает ракета MIM-104B комплекса Пэтриот. Бывает еще и фотоконтрастное наведение (Стрела-10)
2. ЗРК с АГСН. Ракета имеет активную радиолокационную головку самонаведения, т.е. собственную небольшую РЛС, с помощью которой она самостоятельно ищет цель, захватывает и атакует. Примеры - NASAMS, CAMM, Пэтриот с ракетой MIM-104F PAC-3
3. ЗРК с полуактивными системами наведения. Цель постоянно облучается РЛС ЗРК, ракета принимает отраженный от цели сигнал и летит к цели. Все вычисления выполняются внутри ракеты, персонал ЗРК ей напрямую не управляет (но может дать сигнал на самоликвидацию ракеты, если она промахнулась или летит не туда). Примеры - Hawk, С-200, Бук, Spada. Разновидностью полуактивных систем являются также системы наведения по лазерному лучу, когда цель облучается лазером и ракета летит по лазерному лучу, например RBS-70, Starstreak
4. ЗРК с радиокомандными системами наведения. Ракета непрерывно управляется расчетом ЗРК, который наводит ее на цель при помощи радиосигнала. Примеры - С-125, C-300, Тор, Панцирь-С1, Тунгуска, Оса, Пэтриот с ракетой MIM-104A.

В части БЧ, у ЗРК она как раз чаще всего не стержневого типа (это более характерно для ракет воздух-воздух), а осколочно-фугасного с готовыми поражающими элементами. Это связано с тем, что стержневая БЧ оптимальна только для поражения самолетов/вертолетов, при этом спектр целей ЗРК гораздо шире и включает в себя разнообразные ракеты (в том числе и баллистические), а также БПЛА, в том числе и малоразмерные.

"Теперь лезем в богомерзкую википедию (ну, хотя бы) и читаем там про «Панцирь»: система наведения радиокомандная, самонаведения нет, ОФБЧ стержневого типа" - Википедия может быть очень так себе источник, нужно смотреть, на что они ссылаются. Я вот не вижу, откуда они взяли, что там БЧ стержневая, и в нормальных ресурсах я тоже этого не вижу - официально тип БЧ Панциря не объявлялся. Кроме того, даже если она изначально была стержневой, ее вполне могли заменить на ОФ, как более оптимальную для поражения тех целей, по которым ему приходится работать сейчас. А радиокомандное наведение ничуть не мешает ошибочному поражению целей, как это наглядно продемонстрировали иранские зенитчики, умудрившиеся перепутать взлетающий пассажирский самолет с крылатой ракетой, и сбить его радиокомандным Тором.
 
Eugen_Ded сказал(а):
Кислород взрывоопасен при реакции с маслами, жирами и подобными материалами. Не зная конструкции самолета и расположения элементов, судить не берусь, но если теоретически, баллон чем то пробило, попутно зацепив гидравлику, в которой как раз гидравлическое масло, то никто не отменяет вероятности еще и детонации кислородного баллона.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Внутри баллона как могла оказаться гидровлическая жидкость?
 
ЮраС сказал(а):
Это он должен оповещать КП а не наоборот. Он должен выдать информацию по цели а на КП сверить её с имеющимися данными по УВД и принять решение. Но тут возникает ещё одна проблема: подлётное время. Если цель обнаружена слишком поздно времени на полную идентификацию не остаётся. Понимаю что сейчас многие очень удивятся но ПВО решает свои задачи - это недопущение воздушных ударов по прикрываемым объектам. Кто при этом пострадает вопрос вторичный.
Поэтому единственный выход - закрытие воздушного пространства там где ВОЗМОЖНО появление средств воздушного нападения.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Закрытие воздушного пространства это аксиома. Почему этого не сделали, вопрос к соответствующим службам. Что касается подлетного времени, то если служба ПВО организована должным образом, обнаружение цели должно происходить задолго до входа ее в зону поражения. Есть обзорная РЛС большой дальности которая постоянно мониторит ВП. Расчет этой РЛС прекрасно владеет информацией о воздушных коридорах для гражданских ЛА. Раньше их наносили на экран ИКО, сейчас наверно это делает компьютер. Если отметка следует по воздушному коридору для гражданских ЛА, то предполагается что она не представляет угрозы, поскольку коридоры проложены так, что бы на максимальном расстоянии оз защищаемых ПВО объектов. Если отметка выходит за рамки коридора или летит вне его по направлению к объекту, то она воспринимается уже не как гражданский ЛА. Посылается запрос свой/чужой, поскольку есть вероятность, что это военный борт. Одновременно может быть уточнение у УВД о возможности аварийной ситуации с гражданским бортом и выходом в связи с этим за пределы коридора. Если ответа на запрос свой/чужой нет, и УВД не передает о нештатной ситуации с гражданским ЛА, то данные цели передаются ЗРК, который берет ее на сопровождение и при необходимости уничтожение. Учитывая что дальность обзорной РЛС может достигать 600 км (зависит от местности), а дальность ЗРК малой дальности не превышает нескольких десятков км, то времени на принятие решения достаточно. Как в Грозном была организована система ПВО мы не знаем и вполне возможно, что возникла ситуация с принятием поспешного решения.
 
А на какой максимальной высоте должен лететь продырявленный борт, чтоб паксы сильно не страдали?
 
Crazybasil сказал(а):
Это могли бы пояснить пилоты рейса JAL 123. Если бы выжили.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Разве, здравый смысл и расшифровки переговоров экипажа не решат эту задачу. Кстати, они уже явно расшифрованы, да переговоры диспетчеров тоже. Да я не отметил, что крайне плохо управляемый самолёт имеющий на борту значительный запас топлива при полете над населенной местностью представляет Ой какую опасность. Принятие решения полета над морем (озером) на таком ВС пожалуй единственно правильное решение для спасения (и тысячи жизней погибнуть тогда ...так слова из песни). И кто знает, не было каких рекомендаций экипажу по сложившейся ситуации скажем от руководства эксплуатанта или выше (сейчас это под строгим секретом).
 
jimm031 сказал(а):
А на какой максимальной высоте должен лететь продырявленный борт, чтоб паксы сильно не страдали?
Нажмите, чтобы раскрыть...
По мнению различных источников от 3000 метров до 4500. Очевидно, что на 3000 пассажиры не страдают и продолжают наслаждаться полётом, а на 4500 начинают страдать всерьёз. В интервале 3000-4500 они "сильно не страдают".
По правилам, принятым ИКАО безопасной высотой в этом случае принята 10000 футов.
 
Последнее редактирование:
Eugen_Ded сказал(а):
Кислород взрывоопасен при реакции с маслами, жирами и подобными материалами. Не зная конструкции самолета и расположения элементов, судить не берусь, но если теоретически, баллон чем то пробило, попутно зацепив гидравлику, в которой как раз гидравлическое масло, то никто не отменяет вероятности еще и детонации кислородного баллона. Ну это рассуждения о чём-то вероятном, и не более.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Да я понял, к чему автор изначального комментария клонит, но баллон то тоже под давлением, и не пустит просто так масло в больших количествах к себе, чтобы взорваться.

Пока сообщается только об одном взрыве. И, наверняка, это глухой звук прилёта осколов - а равно удара по металлической обечайке, изнутри обшитой звукоизоляцией.
 
Реклама
AlChem сказал(а):
Учитывая что дальность обзорной РЛС может достигать 600 км (зависит от местности), а дальность ЗРК малой дальности не превышает нескольких десятков км, то времени на принятие решения достаточно. Как в Грозном была организована система ПВО мы не знаем и вполне возможно, что возникла ситуация с принятием поспешного решения.
Нажмите, чтобы раскрыть...
На дальности 600 км обнаруживаются цели летящие на высотах порядка 10 км. Интересующиеся могут погуглить "радиогоризонт" там даже формула для расчёта есть. А вот что делать с БПЛА который шёл над руслом реки и внезапно появился на экране обзорника ЗРК делая горку заходя на цель? Там не то что идентифицировать там даже доложить не успеют. Вот поэтому как я предполагаю боевая задача ставится именно на принятие самостоятельного решения.
 
Alexandes сказал(а):
Ну что же. Тогда подскажите, как масло с промасленной ветоши, попадёт в газовый редуктор баллона, чтобы вызвать взрыв?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Уговорили. Рассказываю. 1984 год, Бечевинка, торпедно-техническая база.
Техник мичман Х-ов: Редуктор навинтил?
Матрос А-иев: Так точно, тащ, навинтил! (и поскакал куда-то)
Мичман Х-ов, не проверив, как матрос навинтил (а он именно навинтил, но не затянул, а лапы у него были в тавоте, он там ещё и прокладку пальцем поправил), открывает вентиль.
Баллон взрывается, вместе с ним два соседних. Остальные шесть выдержали. Матрос А-иев к тому моменту уже вышел из баллонной и потому остался жив.
Это так, пример. Масло не в баллоне, а снаружи. На него попадает кислород. Готово, ибабах.
Что там и как могло произойти с баллоном в летательном аппарате, судить не берусь - не знаю, как там, что и где. Знатокам устройства самолёта виднее. Разговор о самом принципе: кислород в баллоне с маслом не дружит.
 
Чертовщина какая-то.
1. Есть видео из салона (с повреждённым пилоном и масками). Если предположить, что было "внешнее воздействие" (а оно явно было на посадке в Грозном), так у них должна быть декомпрессия быстрая/медленная и явно нужно сразу садиться, а не лететь через море/озеро.

2. Информация о взрыве баллона тоже путает карты. Если поражающие элементы от "внешнего воздействия" пробили обшивку и привели к взрыву баллона, тогда опять же это декомпрессия и скорейшая посадка. И тут возвращаемся к видео из салона, там всё +/- спокойно.

Кислородный баллон обычно располагается над пассажирской полке, то есть над головами пассажиров. Если предположить, что он взорвался, то повреждения были быть верхних частей тела (голова, туловище).
Ещё баллоны располагаются на станциях бп. В хвосте есть 2 станции бп и под каждый сиденьем есть "лючок" (там обычно располагается всякие штуки на случай нештатной ситуации, типа инструкция, фонарик, перчатки и тд). Вопрос, где располагался баллон, который якобы взорвался? Скорее всего он был внизу, если предложить что травма ноги пассажира из-за взрыва баллона.

Теперь вопросы-
1. было ли "сквозное отверстие" в салоне?
2. почему не объявили мейдей, если было "сквозное(-ые) отверстие (-я) "?
3. где располагался баллон, который взорвался?
 
Из зарубежных источников.
"За две недели до катастрофы возле аэропорта Грозного были установлены два "Панциря". Проект отмечает, что российские власти моментально поняли, что произошло с пассажирским самолетом, поскольку через минуту после его поражения был объявлен режим "Ковер".

Борт неоднократно пытался приземлиться в аэропорту назначения, но системы навигации были заглушены. В этот момент работали средства РЭБ, а когда воздушное судно взяло обратный курс на Баку, то в небе над Чечней его подбили.


Всего в то утро над республикой было сбито три беспилотника. Один прилетел со стороны Висаитовского района, два других летели на север, как раз над Наурским районом. Именно там и был нанесен удар по самолету. После поражения экипаж воздушного судна сначала принял произошедшее за столкновение с птицами.

"Столкновение с птицами" произошло в 08.16. План "Ковер", согласно которому все гражданские воздушные суда должны были покинуть опасную зону, был введен на минуту позже - в 08.17, то есть сразу после "успешного" использования РЭБ и ПВО.

"При этом самолет не получал никаких предупреждений. Согласно регламенту, по гражданской частоте о "Ковчеге" экипажу борта должен сообщить диспетчер, но, как следует из расшифровки переговоров, никаких предупреждений не было", - пишет канал.

По данным проекта, руководитель полетов, который был ответственным в роковой день, утверждает, что о введении плана "Ковер" он узнал от военных только в 08.21. К тому моменту экипаж самолета, выполнявшего рейс "Баку-Грозный", уже сообщил о неполадках после "столкновения с птицами" диспетчеру и запросил данные о запасном аэродроме."
Насколько информация реальна, судить сложно.
 
kemson сказал(а):
Теперь вопросы-
1. было ли "сквозное отверстие" в салоне?
2. почему не объявили мейдей, если было "сквозное(-ые) отверстие (-я) "?
3. где располагался баллон, который взорвался?
Нажмите, чтобы раскрыть...
1. Вероятнее всего да
2. Как именно пилоты должны были об этом узнать в той ситуации
3. А какой именно баллон взорвался? И взорвался ли он вообще?
 
ЮраС сказал(а):
А разве на гражданских бортах стоит ответчик "свой-чужой"? Просветите специалисты. Насколько я знаю такие ответчики есть только на самолётах ВВС. И там идёт постоянная смена кодов это тот ещё геморрой. Если ещё и на всех гражданских их менять это по моему вообще не реально. Кто в курсе данного вопроса?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Абсолютно правильно говорите. На гражданских этих систем нет. У большому сожалению и на бортах МО РФ данные ответчики не столь часто встречаются. Через это собственной техники ПВО за годы СВО набило немало.
 
kemson сказал(а):
Чертовщина какая-то.
1. Есть видео из салона (с повреждённым пилоном и масками). Если предположить, что было "внешнее воздействие" (а оно явно было на посадке в Грозном), так у них должна быть декомпрессия быстрая/медленная и явно нужно сразу садиться, а не лететь через море/озеро.

2. Информация о взрыве баллона тоже путает карты. Если поражающие элементы от "внешнего воздействия" пробили обшивку и привели к взрыву баллона, тогда опять же это декомпрессия и скорейшая посадка. И тут возвращаемся к видео из салона, там всё +/- спокойно.

Кислородный баллон обычно располагается над пассажирской полке, то есть над головами пассажиров. Если предположить, что он взорвался, то повреждения были быть верхних частей тела (голова, туловище).
Ещё баллоны располагаются на станциях бп. В хвосте есть 2 станции бп и под каждый сиденьем есть "лючок" (там обычно располагается всякие штуки на случай нештатной ситуации, типа инструкция, фонарик, перчатки и тд). Вопрос, где располагался баллон, который якобы взорвался? Скорее всего он был внизу, если предложить что травма ноги пассажира из-за взрыва баллона.

Теперь вопросы-
1. было ли "сквозное отверстие" в салоне?
2. почему не объявили мейдей, если было "сквозное(-ые) отверстие (-я) "?
3. где располагался баллон, который взорвался?
Нажмите, чтобы раскрыть...
1. Было, и не одно, а много.
2. А c чего вы взяли, что "не объявили"? И 7700, и mayday - всё было.
3. Никакой баллон c кислородом не взрывался, прекратите повторять всякий бред. А вообще на E190 они располагаются в двух местах - в передней ( за кабиной пилотов справа по ходу и немного ниже ) и в хвостовой части фезюляжа.
 
Есть теоретическая вероятность, что гражданские диспы забыли доложить ПВОшникам что E190 не сел в Грозном и летит на запасной, и те приняли его за "новую" вражескую цель. Напомню что ЗРК работают по первичным меткам, сквоки не видят.
 
Реклама
lopast56 сказал(а):
Почему с таким сложным отказом полетели через море? Сам отказ управления это даже не 50х50.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А почитайте у Василия Ершова повесть "Страх полёта" там был подобный отказ управления и командир принял решение лететь и садиться на замерзший и заснеженный Байкал. Конечно от Грозного до Байкала далековато будет, но, согласитесь, что при данном отказе посадка в казахской степи будет более предпочтительной, нежели посадка в горно-лесистой местности с плотной жилой застройкой и прочей инфраструктурой. Видимо, в том числе и этим соображением руководствовался экипаж азербайджанского Эмбрайера, когда принял решение идти в Актау - если не удастся посадить самолёт на полосу, то будут садить на грунт в степной местности. Так оно собственно и произошло.
 
Назад