Катастрофа Як-42 в Ярославле - альтернативная версия
Сергей1961
Местный
Угу, а 200 (приб.) это 27-ая секунда (приб.) и дефицит кабрирующего момента согласно твоей "усовершенствованной" модели не менее 5 000 (приб.) ... и это не случилось (приб.), а в Раменском - ПОШ оторвалась ...
Сергей1961
Местный
Евгений, поясни "в двух словах", а ты что "пытался доказать"? Что мат. модель МАК неадекватна? Так ты доказывал совершенно обратное, что - адекватна! И вот теперь, когда оказалось .... то оказалось, что "доказательства и не требует, оказывается"? Я логику ... не понимаю ...
А вот в том, что МАК в мат. модель подставлял значения скорости, зафиксированное МСРП, а не "сглаженную" кусочно-линейным графиком - вот в этом логика есть. Если честно, то я бы поступил именно так же. Только я бы моменты просчитал и для значений скорости, зафиксированной МСРП, и для сглаженных значений скорости.
Однако, думается мне, что эксперты МАК не глупее меня и именно это и сделали. Графики моментов, полученные для скорости по МСРП, начальству понравились больше ... поэтому и попали в отчет МАК ...
Последнее редактирование:
Sibiryak
Старожил
Я же говорил, что согласиться со значениями пик. момента на граф. можно только там, где он соответствует правильному кабрирующему.
А правильный кабрирующий на граф. МАКа я отметил красными крестиками - а на 27-28 сек крестика нет.
Значит, тут пик. момент считать надо - потом и можно будет говорить , сколько чего не хватает...
Сергей1961
Местный
Евгений, давай последовательно применять твою логику (там где "черная линия" пересекается с "красной линией" (на Рис. 41 Отчета МАК) - расчет моментов МАК адекватный.
Тогда на красном графике суммарного пикирующего момента (Рис. 42 Отчета) ставь свои красные крестики на 24-ой и 29-ой секунде.
А теперь ставь опять свой красный крестик в точке пересечения твоей вертикальной черной линии и твоей зеленой линии (27,5 сек).
Теперь красным карандашом соедини эти три красных крестика.
Странно, да? Получилась буква "V" ... с чего бы это?
Евгений, мне кажется, что эта буква означает - "Виктория" (победа) ... победа логики "красных крестиков" ... над здравым смыслом ...
Sibiryak
Старожил
Да какие там эмоции...:cool:.
Как строилась линия кабр. момента у МАКа я понял - можно взять любую точку на нем и потвердить расчетом - я проверял.
А вот пик. посчитать сложнее (там будет много чего приблизительног) - можно попробовать найти (по известным точкам) зависимость между пик. и кабр. моментами и тогда уже посчитать...
Sibiryak
Старожил
29-я у меня отмечена, а на 24-й совпадения нет...
Sibiryak
Старожил
А что не нравится - пояснить можешь?
Сергей1961
Местный
Гм ... но почему тогда на твоей "зеленой линии" на 24-ой секунде стоит "красный крестик"? Раз "совпадения нет"?
Сергей1961
Местный
Как же я могу объяснить - ты еще эту букву "V" не увидел - отказываешься же на графике пикирующего момента (красном) крестик поставить на 24-ой секунде.
Sibiryak
Старожил
Сережа, это на 24 с небольшим, согласен...
Сергей, не пойму - зачем надо ставить крестик на линии пик. момента?
Кстати, я ошибку нашел у себя - на 28 сек. зеленая линия должна проходить через значение 55800.
Заодно на 25 сек точку обсчитал - 47700 там...
Прикинь на картинке моей и скажи еще раз - чем недоволен?
Чет больно хорошо получается - сам не ожидал...
Последнее редактирование:
Sibiryak
Старожил
Да, я доказывал, что модель МАКа адекватна.
То есть - в ней нет никаких несоответствий.
Пока, по крайней мере, не обнаружено...
Сергей1961
Местный
Если 55 800, тогда - более менее все нормально, потому что "до того" было 52 000, а это - мама не горюй! Падение пикирующего момента с 24-ой до 27,5 секунды с 64 000 до 52 000 (чтобы "ногу оторвал"), а потом рост пикирующего момента с 27,5 до 29-ой секунды с 52 000 до 56 000, что с точки зрения "физики процесса" - необъяснимо.
Но если 64 000 (24-ая секунда), 55 800 (27,5 секунда) и 56 000 (29-ая секунда), то ... если постараться "физикой процесса" объяснить можно.
Поэтому я на твое "до того" - так эмоционально отреагировал ... извини ... но ты сам "нарисовал" первоначально 52 000.
Сергей1961
Местный
Угу, кроме дефицита кабрирующего момента не менее 2 600 (я тоже кое-что пересчитал) в момент времени, когда приборная скорость 210 км/час и отклонение РВ -7,5* (когда в Раменском ЯК-42 оторвал ПОШ ... это ... при дефиците кабрирующего момента по мат. модели МАК).
Отличная мат. модель!
DSA76
Старожил
1_ У Вас получается график, идентичный МАКовскому?
1_ НЯП, этот момент будет равен (mg-Y)*l где l - плечо ОШ-ЦТ, mg - вес самолета, Y - подъемная сила по формуле
График Cy есть, р*V*V*S/2 Вы уже рассчитываете в аэр. моменте /именно по-этому я и настаиваю на использовании МАК единообразных данных по скорости/. Можете попробовать провести расчет для Ваших избранных точек и сравнить с графиком "от главных стоек".
Sibiryak
Старожил
А где дефицит - не понял?
Sibiryak
Старожил
DSA76
Старожил
Рис. 34 в Отчете.
Посмотрел. Но мне интересно, получится ли черный график из несглаженной приборной скорости . (Ваши точки, НЯП, это точки пересечения исходного и аппроксимированного графиков)
Сергей1961
Местный
Я же выложил подробный пересчет Аэр. момента полученного МАК по его мат. модели на случай - приборная скорость 210 км/час и отклонение РВ - 7,5* (отрыв ПОШ в Раменском).
Отличается только тем, что "изначально" я аппроксимировал Аэр. момент МАК между 25-ой и 38-ой секундой по времени на 31,5 секунду, а это привело к занижению приборной скорости на 2,5 км/час и соответственно занижению Аэр. момента. Пришлось делать еще одну аппроксимацию по скорости для определения поправки для Аэр. момента. А каждая последующая аппроксимация - это сложение ошибок каждой аппроксимации. Это - нежелательно.
Поэтому я "повторно" уже стал аппроксимировать Аэр. момент МАК не по времени, а по приборной скорости.
Для приборной скорости 190 км/час (при отклонении РВ -7,5*) у меня, если помнишь, аппроксимированный Аэр. момент МАК получился 45 670, а для приборной скорости 225 км/час (отклонение РВ -7,5*) - соответственно 57 455. Вот ... прирост приборной скорости на 35 км/час - дает прирост аппроксимированного на РВ -7,5* Аэр. момента МАК в размере 11 785. А прирост приборной скорости на 20 км/час (приборная скорость 210 км/час) дает прирост аппроксимированного Аэр. момента МАК на 6 730.
То есть аппроксимированный на РВ -7,5* и приборную скорость 210 км/час Аэр. момент МАК получается 45 670 + 6 730 = 52 400.
Но в этот же момент времени согласно красному графику - пикирующий момент МАК (за вычетом 4 000 - поправка "на режим двигателя") равен 55 000.
Дефицит кабрирующего момента 2 600.
Ты, как я понимаю, уверен в том, что Аэр. момент МАК - правильный, допустим - я соглашаюсь с тобой, что это означает?
Означает, что пикирующий момент МАК завышен как минимум на 2 600 - красная линия этого момента должна пройти ниже на Рис. 42 Отчета МАК.
Кстати - ты немного выше и сам высказывал точку зрения, что эта красная линия пикирующего момента МАК завышена, что объяснял тем, что МАК расчет производил по скорости МСРП (завышенной на участке от 24-ой до 31-ой секунды против сглаженной кусочно-линейной скорости, которую ты считаешь правильной).
Да вот только на момент 31,5 сек скорость по МСРП совпадает с кусочно-линейной сглаженной скоростью и значит - дефицит кабрирующего момента на 31,5 сек (при отклонении РВ -7,5* и приборной скорости 210 км/час) не может быть объяснен этой причиной.
Кстати, Vik63 (я надеюсь, что правильно его понимаю) тоже не пишет "Аэр. момент МАК неправильный", а пишет, что "либо неправильный Аэр. момент МАК, либо неправильный суммарный пикирующий момент МАК" (если я ошибаюсь, то надеюсь Vik63 меня поправит).
И у меня к тебе большая просьба. Если ты уверен, что твоя мат. модель совпадает с мат. моделью МАК, то сосчитай для меня значение Аэр. момента для приборной скорости 210 км/час и положения РВ -7,5*. У меня получилось 52 400 и сравнив с твоей (если мат. модели твоя и МАК совпадают) я узнаю ошибку своей двойной аппроксимации ("двойной" потому что первая "по отклонению РВ", а вторая "по приборной скорости"). Мне это очень интересно.
Последнее редактирование: