Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

#удаление

Сдаётся мне, что вы лет на 5-10 отстали от времени. Для того, чтобы решать эту задачу в реальном времени, вполне достаточно Тегры.
я буду признателен, если Вы поделитесь ссылкой на источник. И ещё Вы очень категорично пользуетесь теорией вероятностей, как базис своих утверждений: потому как я понимаю, катастроф из-за отказа систем самолета у Ана пока не было, а у B и А они были. Я бы Вам вообще рекомендую хорошо подумать, прежде чем летать на Боинге, там вероятность оказаться с пилотом-убийцей вполне себе
#автоудаление
 
Реклама
Поясните, пожалуйста, если ЭДСУ распознала отказ скорости, то почему не отключились АП и АТ? Как в принципе ЭДСУ и прочее может управлять без скорости?
АП они отключили сами, про АТ нам ничего не сказали, но я только что осмелился предположить ,что он тоже имеет алгоритм оценки входящих данных и при отказе всех трех каналов (скорость меньше 200)он отключился сам. Но это только мое предположение. У меня нет книги разработчика САУ,где можно получить больше информации ,чем в РТЭ самолета.
 
Почитал соседний форум. Ребята ,огромная просьба, если Вы черпаете здесь какую то полезную информацию,то хоть не пишите моими словами от своего лица на других ресурсах. Как то не красиво получается. Товарищ MasterCaution сначала копировал слово в слово,а потом таки признался,что ему об этом по секрету сказал инженер с другого форума.
 
Последнее редактирование:
Покупая кабины за границей мы ставим крест на своей промышленности. Нет промышленности ,нет работы,нет денег, кого будем возить в импортных кабинах?

Тут логично притормозить и задуматься о выводах из упомянутых причинно-следственных связей.
Если промышленности уже нет, то крест, считайте, уже установлен. Т.е.: "Все уже украдено до вас!"(с)
В то же время, раз кабины покупаются, значит наличие денег на билеты для полета в них предполагается. Откуда? Видимо, с учетом, что деньги - не только промышленность, а промышленность - это не только "кабины". Да и какой перевозчик на внутренних линиях не мечтает летать за бугор? А без определенного уровня своего транспортного средства (сертификата) попасть туда не получится. Т.е. в кино без билета не пускают...
Так что если уж чем и чревата покупка кабин за границей, так это тем, что своих защитников отечества будем возить в "теплушках", зато без импортных "тараканов в щелях"... ИМХО.
 
1. Ну, читаешь новости, и видишь:
2а. "Правительственное агентство FAA считает, что должно быть несколько способов предупредить экипаж Boeing 777 о неверном положении складных законцовок крыла. Также оно предполагает, что производитель должен предусмотреть «средства для предотвращения взлёта», если крыло не имеет должной конфигурации".
2б. Или не нормы, а чужие достижения:
"По словам бывшего сотрудника «Боинга», согласившегося поговорить с TJ на условиях анонимности, сегодня крупнейшие производители авиалайнеров тестируют программное обеспечение в лабораториях дольше, чем саму конструкцию, двигатели и другие составные части воздушного судна". А для КБ Антонова, или каких нибудь других постсоветских КБ это норма? Вы знаете тех, кто в лаборатории тестирует ПМО годами? Я знаю тех, кто не тестирует в лаборатории, а сразу отправляет в лёт новую версию, получая потом в отчетах испытателей замечания типа "В новую версию ПМО были внесены ошибки, отсутствовавшие в прежних версиях".
3. Ошибочные действия экипажа в данном случае? Естественно, невключение обогрева ППД.
4. Вот этих человеков-то и надо направить в нужное русло. Руководство должно выделить им время и средства для тестирования ПМО. Они же сами согласны, что летать без тестирования - безобразие, но, "сроки, сроки, сроки ... деньги, деньги , деньги..."
В ПМО какой системы Вы выявили ошибку? Какая фирма разработала систему? Пишите заявление. Да, кстати, какая связь ПМО с ошибочными действиями экипажа? Проясните пожалуйста.
 
Поэтому я совершенно не на стороне разработчика . Особенно не на стороне его руководства, которое ничего не желает делать без финансовой подпитки извне. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Но гром для разработчика - не катастрофа, и не сроки конкретным исполнителям, а многомиллионные выплаты потерпевшим. Я хочу,чтоб грянул гром. Другим способом ситуацию с аварийностью в нашей авиации не переломить! Также, как не снизить количество погибших в ДТП, не строя безопасные дороги.
Я не могу сказать за разработчика самолёта/вертолёта, но за разработчика двигателей вполне. Разработчик, прежде всего, не хочет "присесть", поэтому работы по любой писульке, не говоря уже о сигнальной карте, проводятся незамедлительно. Так, в ЭД одного из двигателей, прошедшего сертификацию 3 года назад, уже 3 десятка изменений, связанных с конструктивом. И это только связанных с ЭД.
Думаю, что с ВС ситуация ровно такая же. Так что разговоры про "ничего не делается" вести не стоит.
 
Как может эксплуатант потратиться на улучшение конструкции имеющихся у него самолётов? Только заказав это улучшение разработчику (оплатив ОКР).
Если это именно улучшение, то да, только за деньги, но это не имеет отношения к полученному Сертификату, а значит и к его подтверждённым характеристикам.
 
Конечно вы правы, если не включили, то отказа не было. Но почему-то комиссия решила проверить индикацию включения обогрева. Значит, есть версия, что при определённом стечении обстоятельств на кнопку экипаж нажал, а обогрев не включился, и индикация "нет обогрева ППД" не включилась тоже. Все имеющиеся версии должны быть проверены и подтверждены или опровергнуты. Но с выключателями иногда случается недоказуемое.
Помнится, случилась у нас однажды беда - при проверке агрегат разорвало из-за несвоевременного отключения. То есть его вообще не выключили по достижении предельного режима. А человек, который стоял на тумблере выключения, божился, что тумблером щёлкал. Мы при расследовании этот тумблер сотни раз перещёлкнули - ни разу не отказал. А человек был уверен - тумблер не сработал.
Может быть он его с каким-то перекосом нажал, а может быть ему просто показалось, что нажал.
Как специалист по доказыванию, что скажите?
Всё нехорошо для этого человека. Судебная практика складывается так, что если не будет достоверных данных о возможном отказе тумблера - человек будет признан виновным. А такие данные устанавливаются посредством экспертизы.
Сейчас похожая ситуация с водителем автобуса, который въехал в подземный переход. Утверждает, что не сработали тормоза.
 
На сколько я помню, один из пилотов Ме-262 справился с затягиванием, выключив двигатели (как то в это с трудом верится, но..). Самолёт Бахчиванджи перешёл в пикирование с уже выключенным двигателем. Мог он до околозвуковой скорости с выключенным мотором разогнаться? Может мог, а может быть и нет. Не знаю. И никто сейчас не знает. Всё только версии.

Ни _один из пилотов_ а кто-то из летчиков испытателей СССР, имевший медвежью силу, сумел таки удерживая ручку дотянуться до управления газом. И оказалось, что у немцем начинало затягивать, они хватались обоими руками за ручку чтобы совсем носом в землю не нырнуть, и убрать газ уже не могли...

С выключенным мотором - разогнаться не смог бы.
 
3. Ошибочные действия экипажа в данном случае? Естественно, невключение обогрева ППД.
Оно скорее всего было так: сначала включили, выполнили карту, затем выключили по причине задержки на исполнительном, а включить опять забыли.

4. Вот этих человеков-то и надо направить в нужное русло. Руководство должно выделить им время и средства для тестирования ПМО. Они же сами согласны, что летать без тестирования - безобразие, но, "сроки, сроки, сроки ... деньги, деньги , деньги..."
То есть автоматика по факту не менее, а на самом деле ещё более опасна, чем её отсутствие. От себя добавлю - сколько бы её ни тестировали, а каждый новый апдейт это закрытие старых известных багов и появление новых, до поры не известных никому. Ибо суть такой же тотальный человеческий фактор.
И остаются точно такие же заклинания "надо направить", "должно", "усилить", "выделить" что для ПО, что для простого экипажа.
Как яркая иллюстрация на простейшем, простейшем примере: автоматический выпуск интерцепторов. Кому-то кажется что сама идея весьма здравая. Ну как же, а вдруг забудут потянуть ручку после касания. А тут бац и сами вышли. К тому же, что может быть проще такой автоматики? Зашибись. Так вот это "зашибись" вылилось в как минимум две катастрофы с многочисленными жертвами.
 
Последнее редактирование:
Реклама
То есть автоматика по факту не менее, а на самом деле ещё более опасна, чем её отсутствие.
статистика доказывает обратное - самолёты с более высокой степенью автоматизации падают реже, чем самолеты менее автоматизированные.
 
Не буду спорить, может кто-то и проанализировал отличия степени автоматизации в разных типах и собрал статистику.
 
Оно скорее всего было так: сначала включили, выполнили карту, затем выключили по причине задержки на исполнительном, а включить опять забыли.

Нет. Из предотчета МАК следует что в данном полете они обогрев вообще не включали, а в остальных включали на исполнительном. Оборот у них был - из Саратова они приземлились в 1:04 a взлетели в 2:21, с учетом заруливания и выруливания, погрузки-разгрузки никакой задержки не было.
 
Для параметра Vпр. отказом канала скорости является падение скорости до значения 200 км/ч. Задержка на отказ 1 с. То есть это говорит о том,что ЭДСУ понимала,что она получает не правильную скорость

Нулевая игнорируется, писали тут уже неоднократно. Все что до 40 км/ч (30?) интерпретируется как "скорости с ППД нет".
Наконец-то. А то совершенно непонятно

Ну вот оказывается что и не игнорируется.

Под "игнорируется" имелось в виду что не используется и АТ не мог разгонять скорость по ложным данным с ППД
 
статистика доказывает обратное - самолёты с более высокой степенью автоматизации падают реже, чем самолеты менее автоматизированные.
По сути идёт сравнение двух концепций.
1) мало автоматизированная. В которой падают в основном из-за плохого обучения персонала (летного, наземного, обслуживающего)/ невыполнения ими процедур.
2) сильно автоматизированная. Тут падают в основном по 3 причинам:
- ввод автоматикой пилотов в заблуждение/ передача управления в момент когда экипаж не до конца осознает пространственное положение и состояние систем самолета и не готов его принять;
- ошибка в алгоритме автоматики/ сбои системы (в этом случае как правило у экипажа уже нет шансов если вовремя не распознать и не отключить автомат)
- намеренное отключение автоматики и невыполнения процедур как и в первой концепции

Да, вторая концепция уменьшает количество ошибок экипажа... Но при этом увеличивает возможное количество ошибок разработчиков (в том числе и в ошибки в закладываемой логики автоматики).
И если первая часть повышает безопасность, то вторая напротив ее уменьшает.

При этом после определения причин катастрофы пилотов можно быстро переучить/повторить знания на тренажёре не останавливая эксплуатацию и не теряя деньги за простой...
А в случае косяка в автоматике все борта прибиваются к земле до момента получения новой прошивки исправляющий косяк и бюллетеня по внедрению ее на борт... А это есть длительное время простоя и существенная потеря денег...
Видимо ещё по этой причине развитие автоматизации в авиации идёт меньшими темпами чем в остальных отраслях.
Как бы это цинично не звучало...
 
Сейчас похожая ситуация с водителем автобуса, который въехал в подземный переход. Утверждает, что не сработали тормоза.

К вопросу о повальной автоматизации. Там вообще есть интересная версия. В этих ЛиАЗах есть такая фишка, что открытие дверей автоматически ставит автобус на ручник (чтобы он с остановки не уехал с пассажирами наполовину вошедшими в салон). У водителей вырабатывается рефлекс использования открытых дверей как стояночного тормоза без перевода коробки в нейтраль (там автомат). Данный автобус стоял на остановке с открытыми дверьми и заглушенным двигателем, ждал отправки. К нему подъехал сзади другой (или маршрутка) и попросил подвинуться. Он двери закрыл и завел двигатель, ну и закономерно поехал. А дальше уже ЧФ - запаниковал, потому что такого поведения не ожидал.
 
Ни _один из пилотов_ а кто-то из летчиков испытателей СССР, имевший медвежью силу, сумел таки удерживая ручку дотянуться до управления газом. И оказалось, что у немцем начинало затягивать, они хватались обоими руками за ручку чтобы совсем носом в землю не нырнуть, и убрать газ уже не могли...

С выключенным мотором - разогнаться не смог бы.
Андрей Кочетков.
https://testpilot.ru/review/fdream/tuck-under.htm
#автоудаление
 
К вопросу о повальной автоматизации. Там вообще есть интересная версия. В этих ЛиАЗах есть такая фишка, что открытие дверей автоматически ставит автобус на ручник (чтобы он с остановки не уехал с пассажирами наполовину вошедшими в салон). У водителей вырабатывается рефлекс использования открытых дверей как стояночного тормоза без перевода коробки в нейтраль (там автомат). Данный автобус стоял на остановке с открытыми дверьми и заглушенным двигателем, ждал отправки. К нему подъехал сзади другой (или маршрутка) и попросил подвинуться. Он двери закрыл и завел двигатель, ну и закономерно поехал. А дальше уже ЧФ - запаниковал, потому что такого поведения не ожидал.
Может все-таки заведете отдельную ветку для споров об автоматизации, сертификации, ЛиАЗ-ах и прочих высоких материях? В вашем флуде полностью утонула возможность для менее плодовитых постеров получать ответы на конкретные вопросы, касающиеся данного происшествия от присутствующих здесь людей имеющих информацию по теме.
 
Оно скорее всего было так: сначала включили, выполнили карту, затем выключили по причине задержки на исполнительном, а включить опять забыли.

То есть автоматика по факту не менее, а на самом деле ещё более опасна, чем её отсутствие. От себя добавлю - сколько бы её ни тестировали, а каждый новый апдейт это закрытие старых известных багов и появление новых, до поры не известных никому. Ибо суть такой же тотальный человеческий фактор.
И остаются точно такие же заклинания "надо направить", "должно", "усилить", "выделить" что для ПО, что для простого экипажа.
Как яркая иллюстрация на простейшем, простейшем примере: автоматический выпуск интерцепторов. Кому-то кажется что сама идея весьма здравая. Ну как же, а вдруг забудут потянуть ручку после касания. А тут бац и сами вышли. К тому же, что может быть проще такой автоматики? Зашибись. Так вот это зашибись вылилось это как минимум две катастрофы с многочисленными жертвами.
Хороший пример - авария Ту-204 при посадке во Внуково в 2012 году. Предпосылка для аварии - ошибка пилотирования, скорость захода на посадку была значительно превышена где-то на 50 км/ч, это ошибка. Заход был нестабилизированный, уход на второй круг не последовал, это нарушение. Интерцепторы в автоматическом режиме не вышли, т.к. не было сигнала обжатия шасси. А в ручную интерцепторы не выпустили, т.к. есть автоматика - она ДОЛЖНА работать. А она никому ничего не должна. Она работает штатно при ее исправности, это раз, и при правильной эксплуатации самолета экипажем, это два. Нужно просто понять, что АВТОМАТИКА - не панацея, она снимает часть нагрузки с экипажа. Но, экипаж ОБЯЗАН быть готовым парировать отказы автоматики в соответствии с процедурами РЛЭ. И чем больше будет автоматизирован самолёт, тем выше должен быть уровень подготовки экипажей, чтобы завершить полет в случае ее отказа. Это ещё не все понимают.
 
Реклама
Раза три уже точно объяснял на этой ветке. Да и ссылки народ кидал на 22 раздел руководства, там описание всех режимов написано простым и доходчивым языком
То, что простым и доходчивым Вы слукавили, даже с понятиями автоматики 40 летней давности, читать сложно ... во первых авиационные понятия отличаются от "земных", надо знать аббревиатуру как "отчий наш". Да, авиационный закончить - это не сельскохозяйственный
"на шару" а потом сваливать неудачи на погоду. Здесь "шара" ставит на кон жизнь. Вывод: 10 месячные курсы, этого мало. Хотя при СССР были 6 месячные курсы летчиков-истребителей, перед армией, а там два года службы... но их в гражданскую авиацию не брали и не переучивали... Ну это так введение.
В рассматриваемой теме, отказа всех трех датчиков (ППД) не было, а был неверный сигнал( давление) в связи или с уменьшением калиброванного отверстия( при диверсии) путем дополнительной вставки в МВП2,чтобы ошибка достигла около 200 км/час, уменьшение диаметра отверстия уменьшит давление на мембрану ... а вот 2 модуля у входа стали давать неверное давление или в связи с замерзанием, или постепенным засорением .. Это одно из фантастических допусков развития событий, тоже "человеческий фактор". Чтобы не произошло, в программе не предусмотрели одновременное неверное давление поступающее на модули. Что и привело к увеличению скорости до 600 км/час. Согласно руководства при АП , включается и АТ.

Упарвление приборной скоростью.jpg


Стабилизация тяги.jpg
 
Назад