Катастрофа самолета Embraer ERJ-190AR в Республике Казахстан 25.12.2024

[ivandalavia]

Это вопрос к пилотам, которые в обмене с Грозным переобуваются в воздухе. При том, что вышка уточняет, объявили ли они мэйдэй, на что получает ответ, что борт порядок.

Этот текстовый обмен может быть полной шляпой Мюллера

 

[Denis Rook]

Но вышестоящий КП видит самолеты, заходящие на посадку? И должен оповещать об этом начальника боевого расчета?

Да писал я уже про это. Вообще-то ПВО - это система, а не хаотически мечущиеся расчёты. По крайней мере, так должно быть в нормальной системе ПВО

 

[Denis Rook]

ну там же видно дыры. Они сбоку внизу. Очевидно, что там нет никаких баллонов за обшивкой. Не? За час это нельзя понять? Пилоты то понятно, они боролись за живучесть. Чем занимался кабинный экипаж? Я вот про что.

Еще раз - информация о событии (внешний вид салона в данном случае) и ее осмысление (назвать причину) могут очень сильно отличаться. Это бывает и надо учитывать

 

[AlChem]

Вот у меня как-то в голове не укладывается. Есть старший зенитный начальник, который мониторит всю воздушную обстановку вокруг Грозного 26 часов в сутки. И получается, что он что-то не видит, отдавая принятие решение на обстрел целей расчётам объектовой ПВО? Как он может не видеть гражданский борт и не слышать его переговоры с "вышкой" Грозного? Не понимаю.
Также очень интересно, чем могли так обстрелять самолёт, если это был не "Панцирь".

Возможно все делалось в спешке. После атаки БПЛА на Грозный решили его прикрыть и перебросили войсковые ЗРК туда. Поскольку как я понял Вы в теме, то знаете что слаженность работы расчетов ЗРК, особенно войсковых достигается путем постоянных тренировок и отработки различных вариантов. Вполне допускаю, что именно это стало причиной инцидента с самолетом. Тут еще важен момент кто был в боевых расчетах. Вполне можно допустить, зная характер Рамзана Ахмадовича, что были оперативно подготовлены расчет из чеченских военнослужащих.

 

[Dmikras]

Потому что мы не знаем, что и кому докладывали после Грозного. Есть переговоры только с вышкой Грозный.

Переговоры слиты в сеть, но явно урезанные.
Вначале звучит решение экипажа лететь на Минводы, потом запрос погоды Махачкалы.
От диспетчера вначале векторение - курс на север. Затем - курс 110.
Переговоры из которых можно понять кто принял решение об Актау - отсутствуют.

 

[Nikitasmrnv]

Да писал я уже про это. Вообще-то ПВО - это система, а не хаотически мечущиеся расчёты. По крайней мере, так должно быть в нормальной системе ПВО

Так и я об этом!!!
И как-то странно, что в этой системе можно не заметить ГРАЖДАНСКИЙ БОРТ, заходящий на посадку

 

[Primus]

Этот текстовый обмен может быть полной шляпой Мюллера

Такие сливы, как правило, недалеки от реальных.
Не припомню, чтоб всплывала откровенная лажа с таким текстом, таймингами и прочим.

Не беру в расчет "Источники рассказали, что согласно переговорам, пилоты умоляли диспетчера посадить их там-то там-то и уводили лайнер от жилых домов".

 

[Alexandes]

И ещё.
Где-то в самом начале гадали, отчего может взорваться кислородный баллон.
Чаще всего они взрываются в случае, если баллон вдруг начал травить (или открыть его), а на пути кислорода попадается жир (например, промасленная ветошь или наподобие). Бадабум гарантирован.

Где вы этот бред всегда берете?

 

[constructor]

Вы не правы. Никто сегодня никому не приказывает. Старшая обычно занимается пассажирами бизнес класса. Все знают свои места и обязанности. Определены, как я сказал, еще на брифинге, как и аварийное расписание. А кто не знает/не хочет долго не работают.
После каждого рейса старшая составляет отчёт о полете, где отражает свои замечания.

Вам виднее, я и написал, "полагаю". Как один из возможных вариантов. Но вот не соглашусь, что сегодня никто никому не приказывает.

 

[Флибустьер]

Возможно все делалось в спешке. После атаки БПЛА на Грозный решили его прикрыть и перебросили войсковые ЗРК туда. Поскольку как я понял Вы в теме, то знаете что слаженность работы расчетов ЗРК, особенно войсковых достигается путем постоянных тренировок и отработки различных вариантов. Вполне допускаю, что именно это стало причиной инцидента с самолетом. Тут еще важен момент кто был в боевых расчетах. Вполне можно допустить, зная характер Рамзана Ахмадовича, что были оперативно подготовлены расчет из чеченских военнослужащих.

А из каких ещё? Понятно, что из чеченских. У нас теперь как бы и принято служить по месту призыва. Не?
Не надо ничего додумывать и допускать. В размышлениях следует оперировать железных фактами. Либо предположениями, твёрдо основанными на таких фактах. Иначе это просто трата времени - своего и других.

 

[Eugen_Ded]

Где вы этот бред всегда берете?

Кислород взрывоопасен при реакции с маслами, жирами и подобными материалами. Не зная конструкции самолета и расположения элементов, судить не берусь, но если теоретически, баллон чем то пробило, попутно зацепив гидравлику, в которой как раз гидравлическое масло, то никто не отменяет вероятности еще и детонации кислородного баллона. Ну это рассуждения о чём-то вероятном, и не более.

 

[ЮраС]

Но вышестоящий КП видит самолеты, заходящие на посадку? И должен оповещать об этом начальника боевого расчета?

Это он должен оповещать КП а не наоборот. Он должен выдать информацию по цели а на КП сверить её с имеющимися данными по УВД и принять решение. Но тут возникает ещё одна проблема: подлётное время. Если цель обнаружена слишком поздно времени на полную идентификацию не остаётся. Понимаю что сейчас многие очень удивятся но ПВО решает свои задачи - это недопущение воздушных ударов по прикрываемым объектам. Кто при этом пострадает вопрос вторичный.
Поэтому единственный выход - закрытие воздушного пространства там где ВОЗМОЖНО появление средств воздушного нападения.

 

[vim1964]

Кислород взрывоопасен при реакции с маслами, жирами и подобными материалами

Кислород пожароопасен при контакте с маслом. Происходит быстрая реакция окисления масла с выделением тепла. Если нет условий для отвода тепла, то возможно возгорание, а затем уже взрыв. Но возгорание первично! Возгорания на борту не было.

 

[VirPil]

если теоретически, баллон чем то пробило

Кислород в баллонах есть только в кабине у пилотов, т.е. в носу, а не в хвосте.

 

[Фалкон]

Уважаемые форумчане, давайте-ка проликбезимся насчёт зенитных ракет.
Системы управления бывают автономные и радиокомандные.
Автономные – это когда оно само летит (куда направили) и само же наводится. В таких случаях применяется метод наведения «собачья кривая» (он же «метод погони»), когда вектор летящей ЗУР направлен в НМЦ (настоящее место цели). Траектория при этом очень кривая, полёт дольше, топливо ракеты вырабатывается раньше. Подрыв контактный (попало – и бадабум). Так сделано на «стрелах», «иглах» и прочих «стингерах» с их тепловизионными головами.
Радиокомандные – это когда есть канал ведения цели, канал ведения ракеты и канал передачи команд. Ракета встреливается в телесный угол (узкий конус) антенны ведения ракеты, которая согласована с антенной ведения цели. Раньше эти антенны были раздельными, современные ФАР позволяют объединять их в одном антенном устройстве. Метод наведения – в УМЦ (упреждённое место цели), т.е. «собачья кривая» спрямляется, с понятными выгодами. Обычные методы спрямления – «половинное спрямление», «спрямление ¾», «интегральное спрямление» и т.п., главная суть одна: спрямление траектории. Система управления вырабатывает команды вида «правее/левее» и «выше/ниже», выводя ЗУР в вычисленное УМЦ. Одновременно вычисляется разность дистанции до цели и до ракеты (выражаясь авиационным языком, удаление ЗУР от цели, которое стремительно уменьшается). Когда оно становится равным заданному, включается радиовзрыватель, который излучает импульсы в сторону цели и считает отражённые. Насчитав сколько надо (ну, скажем, 1328), включается подрыв БЧ.
Теперь про БЧ. Она, понятно, осколочно-фугасная (ОФБЧ). Осколки могут быть разные, но чаще всего это ОФБЧ стержневого типа. Стержни имеют длину всей БЧ (15-30 см); выглядят вот так: ХХХХХХХХХ (в разложенном состоянии), и если их сложить (сдавить ХХХХХХХХХХХ с боков), то получается как бы лента, которая укладывается вокруг заряда ВВ. Бывают ещё ОФБЧ типа как у «Бука» (те самые «двутаврики»). По дыркам в остатках обшивки сразу видно, чем поражён ЛА (если от него что-то осталось).
При взрыве осколки разлетаются во все стороны (этакий «тор» осколочного поля, который при разлёте увеличивает свои размеры; при этом расстояние между осколками растёт, а их кинетическая энергия, ясен пень, падает). Но поскольку ЗУР в момент взрыва имеет свою собственную скорость (и не маленькую), то этот расширяющийся «тор» приобретает вид этакого «конуса», направленного вперёд. Задача осколков не перебить тяги, не разрушить двигатели и пр. (хотя это тоже), а наделать рваных дырок в обшивке, из-за которых планер ЛА разденется в полёте от набегающего потока воздуха. Это особенно актуально в случае стрельбы по скоростным целям (истребители, штурмовики, крылатые ракеты), но, во-1, ЗРК для этого и создавались, а во-2, большие самолёты на эшелоне тоже не так уж медленно летают. И таки да, наилучшее поражение достигается не при прямом попадании, а на определённом расстоянии от цели.
Стрельба ЗУР по БПЛА – по крупным всё то же, а по мелким – увы, от безысходности, пока не придумали чего-то нового.
На старых комплексах применялись ИКО на ЭЛТ, и там действительно, можно было судить о размерах цели по величине и яркости отметки. На цифровых же экранах отметка цели дополняется параметрами её полёта – курс, скорость, высота и динамика её изменения. Система управления в состоянии по одним лишь этим параметрам «сообразить» тип цели. Плюс разум операторов. Раньше операторы управляли ЗУР, удерживая её отметку в стробе (равно как и цель) вручную и «на автомате» (это ещё С-75, вспомним кинушку «Ключи от неба»); сейчас всё происходит автоматически, после C-125 (впрочем, я сухопутные ЗРК знаю достаточно плохо).
Обычная средняя вероятность поражения цели одной ЗУР в простых условиях равна где-то 0,8; в условиях РЭБ всё варьируется, поэтому почти всегда для уверенного поражения цели стреляют сериями.
Всё рассказанное – это в общем, чтобы в ходе полемики представлять себе тему разговора.
Теперь лезем в богомерзкую википедию (ну, хотя бы) и читаем там про «Панцирь»: система наведения радиокомандная, самонаведения нет, ОФБЧ стержневого типа. И делаем вывод: «Панцирь» в рассматриваемом случае вроде как не при чём. Дырки в ХО и кормовой части фюзеляжа напоминают дырки от «Бука», но представить себе, что попали в самолёт, стреляя «Буком» по БПЛА, у меня пока не получается.

На вопросы отвечу (если смогу).

Ваш ликбез сильно не полон.
Если коротко, то ЗРК имеют следующие системы наведения:
1. Пассивные. Ракета ничего не излучает, на цель наводится, используя излучение цели. Как правило, инфракрасное (так работают почти все ПЗРК, но не только - IRIS и THAAD, например, тоже). Но не всегда - может быть и наведение на излучаемый целью радиосигнал (например, если это самолет ДРЛО), в частности так работает ракета MIM-104B комплекса Пэтриот. Бывает еще и фотоконтрастное наведение (Стрела-10)
2. ЗРК с АГСН. Ракета имеет активную радиолокационную головку самонаведения, т.е. собственную небольшую РЛС, с помощью которой она самостоятельно ищет цель, захватывает и атакует. Примеры - NASAMS, CAMM, Пэтриот с ракетой MIM-104F PAC-3
3. ЗРК с полуактивными системами наведения. Цель постоянно облучается РЛС ЗРК, ракета принимает отраженный от цели сигнал и летит к цели. Все вычисления выполняются внутри ракеты, персонал ЗРК ей напрямую не управляет (но может дать сигнал на самоликвидацию ракеты, если она промахнулась или летит не туда). Примеры - Hawk, С-200, Бук, Spada. Разновидностью полуактивных систем являются также системы наведения по лазерному лучу, когда цель облучается лазером и ракета летит по лазерному лучу, например RBS-70, Starstreak
4. ЗРК с радиокомандными системами наведения. Ракета непрерывно управляется расчетом ЗРК, который наводит ее на цель при помощи радиосигнала. Примеры - С-125, C-300, Тор, Панцирь-С1, Тунгуска, Оса, Пэтриот с ракетой MIM-104A.

В части БЧ, у ЗРК она как раз чаще всего не стержневого типа (это более характерно для ракет воздух-воздух), а осколочно-фугасного с готовыми поражающими элементами. Это связано с тем, что стержневая БЧ оптимальна только для поражения самолетов/вертолетов, при этом спектр целей ЗРК гораздо шире и включает в себя разнообразные ракеты (в том числе и баллистические), а также БПЛА, в том числе и малоразмерные.

"Теперь лезем в богомерзкую википедию (ну, хотя бы) и читаем там про «Панцирь»: система наведения радиокомандная, самонаведения нет, ОФБЧ стержневого типа" - Википедия может быть очень так себе источник, нужно смотреть, на что они ссылаются. Я вот не вижу, откуда они взяли, что там БЧ стержневая, и в нормальных ресурсах я тоже этого не вижу - официально тип БЧ Панциря не объявлялся. Кроме того, даже если она изначально была стержневой, ее вполне могли заменить на ОФ, как более оптимальную для поражения тех целей, по которым ему приходится работать сейчас. А радиокомандное наведение ничуть не мешает ошибочному поражению целей, как это наглядно продемонстрировали иранские зенитчики, умудрившиеся перепутать взлетающий пассажирский самолет с крылатой ракетой, и сбить его радиокомандным Тором.

 

[constructor]

Кислород взрывоопасен при реакции с маслами, жирами и подобными материалами. Не зная конструкции самолета и расположения элементов, судить не берусь, но если теоретически, баллон чем то пробило, попутно зацепив гидравлику, в которой как раз гидравлическое масло, то никто не отменяет вероятности еще и детонации кислородного баллона.

Внутри баллона как могла оказаться гидровлическая жидкость?

 

[AlChem]

Это он должен оповещать КП а не наоборот. Он должен выдать информацию по цели а на КП сверить её с имеющимися данными по УВД и принять решение. Но тут возникает ещё одна проблема: подлётное время. Если цель обнаружена слишком поздно времени на полную идентификацию не остаётся. Понимаю что сейчас многие очень удивятся но ПВО решает свои задачи - это недопущение воздушных ударов по прикрываемым объектам. Кто при этом пострадает вопрос вторичный.
Поэтому единственный выход - закрытие воздушного пространства там где ВОЗМОЖНО появление средств воздушного нападения.

Закрытие воздушного пространства это аксиома. Почему этого не сделали, вопрос к соответствующим службам. Что касается подлетного времени, то если служба ПВО организована должным образом, обнаружение цели должно происходить задолго до входа ее в зону поражения. Есть обзорная РЛС большой дальности которая постоянно мониторит ВП. Расчет этой РЛС прекрасно владеет информацией о воздушных коридорах для гражданских ЛА. Раньше их наносили на экран ИКО, сейчас наверно это делает компьютер. Если отметка следует по воздушному коридору для гражданских ЛА, то предполагается что она не представляет угрозы, поскольку коридоры проложены так, что бы на максимальном расстоянии оз защищаемых ПВО объектов. Если отметка выходит за рамки коридора или летит вне его по направлению к объекту, то она воспринимается уже не как гражданский ЛА. Посылается запрос свой/чужой, поскольку есть вероятность, что это военный борт. Одновременно может быть уточнение у УВД о возможности аварийной ситуации с гражданским бортом и выходом в связи с этим за пределы коридора. Если ответа на запрос свой/чужой нет, и УВД не передает о нештатной ситуации с гражданским ЛА, то данные цели передаются ЗРК, который берет ее на сопровождение и при необходимости уничтожение. Учитывая что дальность обзорной РЛС может достигать 600 км (зависит от местности), а дальность ЗРК малой дальности не превышает нескольких десятков км, то времени на принятие решения достаточно. Как в Грозном была организована система ПВО мы не знаем и вполне возможно, что возникла ситуация с принятием поспешного решения.

 

[jimm031]

А на какой максимальной высоте должен лететь продырявленный борт, чтоб паксы сильно не страдали?

 

[constructor]

А на какой максимальной высоте должен лететь продырявленный борт, чтоб паксы сильно не страдали?

Ниже 3000 метров.

 

[Старик46]

Это могли бы пояснить пилоты рейса JAL 123. Если бы выжили.

Разве, здравый смысл и расшифровки переговоров экипажа не решат эту задачу. Кстати, они уже явно расшифрованы, да переговоры диспетчеров тоже. Да я не отметил, что крайне плохо управляемый самолёт имеющий на борту значительный запас топлива при полете над населенной местностью представляет Ой какую опасность. Принятие решения полета над морем (озером) на таком ВС пожалуй единственно правильное решение для спасения (и тысячи жизней погибнуть тогда ...так слова из песни). И кто знает, не было каких рекомендаций экипажу по сложившейся ситуации скажем от руководства эксплуатанта или выше (сейчас это под строгим секретом).