A
timsz, Ulibnutiy, ИМХО, вы не разглядели сарказма в сообщении George. Читать как: "О состоянии аэропорта Северный ничего не скрывалось, не замалчивалось", "Никто их туда не заманивал в тумане, сами полетели".
Расследование завершено Катастрофа самолета Ту-154M б/н 101 ВВС Польши в Смоленской области 10.04.2010
George
Местный
Польша отложила доклад о катастрофе под Смоленском: эксперты не могут провести эксперимент - самолет-двойник разбившегося Ту-154 сломался
http://www.newsru.com/world/09feb2011/polskadoc.html
PS
http://www.newsru.com/world/09feb2011/polskadoc.html
PS
Совершенно верно, пасиб
Последнее редактирование:
flying
блуждающий
Испугался. Любой бы на его месте сломался
denfor25
Новичок
а сколько миллиардов нужно, что бы заменить лампы накаливания в, пусть и нештатной, но существующей светотехнике, подлатать проводку, проверить работоспособность видеорегистратора (на основе бытового видеомагнитофона Sony SLV-X711)? Пусть не для поляков, а для своего же премьер-министра? Было ли это сделано до того, как погибли люди? Не было. Поэтому, дело не в миллиардах, дело в отношении людей к своей работе. Авось и так сойдет; гром не грянет, мужик не перекрестится. Ведь мог бы РП не щелкать клювом 13 секунд при заходе литерного борта, пока отметка не ушла ниже горизонта и была потеряна? Да, не обязан был (не заказано!), но мог. Формально не виноват, "имеет обтекатель" (по терминологии Ершова). Увы, профессионализм заключается не только в способности прикрыть задницу от ответсвенности, а еще в способности обеспечить результат в любых обстоятельствах; а иногда, и наоборот - не отнекиваться и прикрываться бумажкой, а взять на себя отвественность, и действовать, принимая на себя возможные последствия. Потом, что за смесь русского и английского в радиопереговорах, что за самодеятельность? Почему нельзя было найти диспетчера со знанием английского, поляки не заказали, опять сами виноваты? Но рейс то международный, литерный, может найти, на всякий случай? Получается определенный дисбаланс - силы ФСО и УВД в количестве "180 человек и 16 единиц техники" оцепили место АП за 12 минут, то есть, по крайней мере, силы ФСО были рядом, не из Москвы же они приехали на автобусах за 12 минут, лимузины в ИЛ-76 загрузили, а вот одного англо-говорящего диспетчера не нашлось? По организации: почему полет был одобрен МИДом в день предыдущий вылету (9-го апреля)? Вы пробовали организовывать (любой) визит, когда лететь надо завтра, а разрешения еще нет? Еще увлекательное дело, собрать следующим утром делегацию в 100 человек к 7 утра, да так, что бы вылететь во-время. Спешка в организации вылета в ситуации неопределенности, вполне могли повлиять на психоэмоциональный настрой как экипажа, так и людей, ответственных за визит (и могущих надавить на экипаж), так и привести к опозданию вылета, что, в свою очередь, могло привести к устреванию метеоданных и к срыву графика визита, то есть еще большему давлению на сотрудников. Почему это не прозвучало в выводах отчета МАК, а было только в тексте? (Мое мнение об Отчете: комитетом был проиведен огромный обьем высокопрофессиональной работы, и сделаны политически правильные выводы).
То же самое, кстати, на польской стороне - вопиющая неадекватность людей, отвественных за организацию и безопасность первых лиц государства (не только пилотов). Какое-то славянское залихватское шапкозакидательство - Бласик берет на себя командование неслетанным экипажем, сформированным на один полет, принимает на грудь в полете (ну как без этого), дышит работающему экипажу в затылок, экипаж снижается на авось в тумане (надо!), грубые ошибки типа отчеты высоты по радиовысотомеру без учета рельефа, безответсвенный выбор русского языка для связи в сочетании с залихватской увренностью КВСа, что если он (один в экипаже!) знает разговорный русский, то разберется во фразеологии радиобмена; нажатие кнопки сброса давления, приведшее к ошибке высотомера КВС на 150 м, и пр. и пр.
По моему мнению, грубые ошибки в организации всего действа были допущены с обоих сторон. Перекладывание вины на других, в долгосрочном плане - бесперспективно: лампы светотехники на других аэродромах (и других обьектах инфраструктуры советской еще закалки ) сами не заменятся, штатные видеорегистраторы не установятся, турбины сами не отбалансируются (это о ГЭС - там, кстати, погибли свои, а не поляки, на кого перекладывать?); экипажы, если их тусовать для разовых полетов и с ЯКа на ТУ, летать не научатся, политики будут продолжать драться по-пустякам. Если каждая сторона, вместо того чтобы делать обьективные выводы, направит всю энергию на перекладывание отвественности, то все будет продолжаться как есть, каждая сторона будет упрямо стоять на своем, conspiracy theories - множиться. Люди погибли зря, по-глупости, а если вдуматься, вся разница в том, что когда "гром грянул", одни кричали "Бл****!!!", а другие "Kurwa!!!"
Последнее редактирование:
Irreligious
Старожил
Дак вы берите больше, например, как так, почему не установили ILS Cat IIIC?
Сам премьер-министр, этот вопрос не задал, в смысле службы отвечающие за его безопасность, а вы задали. По вашей логике либо эти службы полностью некомпетентны, но тогда непонятно, как наш премьер вобще выживает то?, либо вы гений, который знает все лучше кого либо.
Это равносильно спросить у гугла: "Почему Путин краб?" Да, и не забудьте про туман из зловещих подвалов Лубянки.
Потому что кое-кому приспичило лететь в Катынь, причем очень срочно, после того как Туск туда уже слетал и надо было срочно пропиариться. Пропиарились в итоге по полной программе, на одном только этом форуме обсуждение "пиара" на 2000+ постов. Вобще, этот момент уже в данной теме обсуждался.
Наверно он мог бы и понянчиться с экипажем, и сопли им подтереть, зная что самолетом президента управляют почти дилетанты, более того я уверен, что РП выложился бы по полной программе. Но по нормальной логике и здравому смыслу, которым кстати и руководствовался РП, литерным бортом управляют суперпрофессионалы, лучшие из лучших, международный борт № 1, которые сами знают, без разжевываний РП, что им делать, более того, они в разжевываниях не нуждаются по умолчанию. Все это десять тысяч раз разжевано в этой теме, и даже почти дилетанты уже все поняли, при условии что в состоянии внимательно прочитать тему.
К произошедшей катастрофе это не имеет отношения, это уже тема для другого расследования.
Я специально не буду комментировать польскую сторону, ибо смысла в этом не вижу, но со словами "то же самое" не соглашусь, хотя бы потому что не нахожу в действиях РП никакой вопиющей неадекватности.
Мне почему то сразу вспоминается, выражение одного "доктора": "Скажите, на кого вы работаете?"
Особенно порадовало: РП мог бы (но не обязан, что самое интересное) сделать то и то
- это такая "грубая ошибка", да?
Последнее редактирование:
denfor25
Новичок
заявка на полет Качинсткого была подана раньше (22 марта) чем на полет Туска (30 марта), а одобрена позже (9 апреля), об этом подробно описано в Отчете МАК, стр 15 и 16.
Я не усматриваю в этом факте происки кровавой гебни, как Вы мне приписываете, а указываю на факт, подробно расписанный в Отчете, как могущий повлиять на событие.
Спешка в организации визита Качинского желанием "пропиариться" - это сочинение СМИ. Фактам оно не соответсвует.
---------- Добавлено в 18:53 ----------
я на себя работаю. Исключительно взгляд со стороны: в России (и Европе) не был много лет.
РП именно МОГ БЫ. Были ли в Вашей жизни 13 секунд, когда, действуя иначе, Вы потенциально могли бы спасти 100 человек от гибели, ну или хотя бы знали, что сделали все, что могли? Даже в ситуации, когда формальной вины нет. Честно говоря, я РП не завидую - этот груз ему нести всю жизнь. И, естественно, мысль "сами виноваты" - его единственное утешение.
Основные непосредственные причины АП - за поляками: снижение ниже ВПР, ошибки в измерении высоты, низкий уровень подготовки, давление Бласика. Никто не совершенен - и они совершили ошибку по измерению высоты (величине и методу), залетев в профиль оврага. Ну так подобные ошибки бывают - достаточно посмотреть на статистику CFIT
http://en.wikipedia.org/wiki/Controlled_flight_into_terrain
У РП была возможность их ошибку исправить, предупредив во-время об опасном снижении ниже глиссады. Пусть не обязанность, но возможность. Конечно, терявшей контроль над ситуацией КВС мог и не отеагировать - но вот 2П, понимай он язык радиообмена, мог отреагировать - и вопрос опять возвращается к языку радиообмена.
---------- Добавлено в 19:00 ----------
А Вы точно знаете, какие вопросы службы премьер-министра задавали и не задавали, до и после данного АП?
timsz
Старожил
Светотехника работала нормально. Претензий к ней не было. То, что несколько лампочек не светило, существенного значения не имело. Да и видеорегистратор к безопасности полетов имеет очень косвенное отношение. В данной ситуации он никак не мог помочь.
Вы в этот момент находились там, чтобы так оскорблять диспетчера? В отчете есть слова о том, что в этом месте на экране возникает засветка.
А 180 человек и 12 единиц техники - это очень много для Смоленска?
Диспетчер был англоговорящий. Инициатива вести переговоры на русском языке шла от польской стороны.
Ulibnutiy
Злобный флуд
Это из цикла "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи!" Жалеть можно много о чём, но на момент захода борта РП не представлял себе что КВС будет столь безответственно руководить своим полётом. Теперь уже всё, фарш назад не провернуть. В тот момент не знал, а когда узнал, осталось только винить себя что что-то не предугадал.
Думается мне, что тут скорее так: Приезд Качинского готовился в спешке, а Туска в нереальной спешке. Качинскому позже выдали разрешение только по той причине, что Туск должен был обязательно прилететь раньше. По той же причине задерживали второго Качинского когда тот ехал на место происшествия, Путин с Туском должны были первыми поприсутствовать на месте перед камерами. Это чистая политика и к катастрофе не имеет совершенно никакого отношения.
imkas
Местный
Вопрос не только к языку радиообмена, но и к фразеологии.
Принятая в ВВС РФ фразеология радиообмена существенно отличается от международной и могла не адекватно восприниматься польским экипажем. Так польская сторона в процессе расследования АП ОФИЦИАЛЬНО (!!!) запросила российскую сторону об разъяснении смысла команды РП "Посадка дополнительно", но не получила (?!) на свой запрос ответа, о чем упомянула в своих замечаниях к отчету МАК. Так что помощь РП экипажу в виде команд "Горизонт" и "Контроль высоты", вероятно, не была им воспринята.
DR
Рафинированный тролль
Чисто малые дети, ей Богу.
Теоретически следует предполагать каждый раз, когда глава государства куда либо едет, летит, идет, что его попытаются пристукнуть. И именно поэтому есть всякие службы, специально созданные для предотвращения такой угрозы. Ну как можно быть уверенным, что на военном аэродроме в России будут дежурить диспетчеры лингвисты, а световое оборудование соответствовать международным требованиям ?
По хорошему, пилоты и кто то ответственный должен был заранее изучить особенности данного объекта, терминологии, если нужно запросить доп. информацию. А то блин Америку открыли - в России лампочки не все горят, и военные матом разговаривают. Стоило для этого столько людей гробить.
Теоретически следует предполагать каждый раз, когда глава государства куда либо едет, летит, идет, что его попытаются пристукнуть. И именно поэтому есть всякие службы, специально созданные для предотвращения такой угрозы. Ну как можно быть уверенным, что на военном аэродроме в России будут дежурить диспетчеры лингвисты, а световое оборудование соответствовать международным требованиям ?
По хорошему, пилоты и кто то ответственный должен был заранее изучить особенности данного объекта, терминологии, если нужно запросить доп. информацию. А то блин Америку открыли - в России лампочки не все горят, и военные матом разговаривают. Стоило для этого столько людей гробить.
imkas
Местный
Ну поиском "кого-то ответственных" сейчас усиленно занимается польская прокуратура.
А насчет "особенностей и терминологии" - существует нормированная практика присутствия но борту лидировщика. И сами же поляки выражали недоумение по поводу согласования полетов российской стороной без лидировщиков. Типа "мы вот были неправы, что отказались, но по вашим законам в таком случае вы не должны были бы нас пускать" (вполне согласен с Вашим "Чисто малые дети" )
Passat-GT
Новичок
Только мне одному надоело читать очередной пост про вину РП?
---------- Добавлено в 18:47 ----------
Прокуроры Польши провели допрос авиадиспетчеров Виктора Рыженко и Павла Плюснина, работавших на аэродроме Смоленск-Северный в день крушения самолета польского президента Леха Качиньского, сообщает Польское радио. Допрос Рыженко длился восемь часов. Ему предстоит еще одна встреча с прокурорами, в ходе которой диспетчер ответит на дополнительные вопросы. О чем именно велась беседа, не сообщается. Плюснина, который руководил полетами 10 апреля 2010 года на Северном, допросили в понедельник, 7 февраля.
О допросе еще одного диспетчера Николая Краснокутского, чей голос присутствует на расшифровке переговоров между смоленским аэродромом и польским Ту-154, не сообщается.
Предполагалось, что Польша представит свой собственный окончательный отчет о причинах катастрофы под Смоленском в течение февраля. Однако по техническим причинам публикацию отложили на несколько недель. Причиной задержки стала неполадка одного из приборов на втором польском Ту-154, идентичном тому, что разбился под Смоленском. Как отмечает ИТАР-ТАСС, дисплей прибора изменил цвет, что не позволяет в точности повторить полет. В то же время пресс-секретарь польских ВВС Роберт Купрач подчеркнул, что технически, за исключением цвета дисплея, прибор полностью исправен.
...Источник: lenta.ru
---------- Добавлено в 18:47 ----------
Прокуроры Польши провели допрос авиадиспетчеров Виктора Рыженко и Павла Плюснина, работавших на аэродроме Смоленск-Северный в день крушения самолета польского президента Леха Качиньского, сообщает Польское радио. Допрос Рыженко длился восемь часов. Ему предстоит еще одна встреча с прокурорами, в ходе которой диспетчер ответит на дополнительные вопросы. О чем именно велась беседа, не сообщается. Плюснина, который руководил полетами 10 апреля 2010 года на Северном, допросили в понедельник, 7 февраля.
О допросе еще одного диспетчера Николая Краснокутского, чей голос присутствует на расшифровке переговоров между смоленским аэродромом и польским Ту-154, не сообщается.
Предполагалось, что Польша представит свой собственный окончательный отчет о причинах катастрофы под Смоленском в течение февраля. Однако по техническим причинам публикацию отложили на несколько недель. Причиной задержки стала неполадка одного из приборов на втором польском Ту-154, идентичном тому, что разбился под Смоленском. Как отмечает ИТАР-ТАСС, дисплей прибора изменил цвет, что не позволяет в точности повторить полет. В то же время пресс-секретарь польских ВВС Роберт Купрач подчеркнул, что технически, за исключением цвета дисплея, прибор полностью исправен.
...Источник: lenta.ru
310
Сторожил
Побледнел, узнав о планах в точности повторить полет.
МИЗАНДАРИ
Местный
А дисплей позеленел от этой-же новости.
imkas
Местный
Одна из фишек польской версии происшествия.
Проведут собственный контрольный облет РСП аэродрома (ради которого реконструкция аварийного полета с применением борта 102 и затевается) и попытаются получить с диспетчера объяснения уже имея на руках объективные данные. То есть, хотят показать, что либо оборудование неадекватно работало, либо оператор (РЗП) не совсем профессионально его использовал. По любому, выпад против российской стороны, утверждавшей, что со ее стороны все было тип-тор.
denfor25
Новичок
Из рис. 46 на стр. 176 видно, что за время пролета от удаления 2400м (100м на этом удалении) до 1200 м ( -8м ниже ВВП), как раз за те 13 секунд, самолет опустился от нижней границы глиссады (-0.5гр УНГ), до уровня ниже ВПП, где его участь была предрешена. Это снижение ниже глиссады зификсировано не было.
Более того, из рис 45 (стр 175) отчетливо видно, что команда "Горизонт, 101" прозвучала на высоте +10м от ВВП, где отметка на радаре не могла наблюдаться из-за наличия естественных препятствий (стр 68). Скорее всего, команду РП дал на всякий случай - отметка на радаре была уже потеряна.
Непонятна казуистика Отчета, что действия РП (и состояние оборудования) не оказали влияния на развитие АП. Рис. 45 весьма наглядно демонстрирует, что (1) либо группа полетов проспала критическое снижение ниже глиссады, либо (2) не имела технической возможности наблюдать снижение ниже глиссады. Мое мнение, что тут явное противоречие между текстом и выводами.
Внутренние противоречия такого рода создают впечатление, что расследовали и писали текст Отчета грамотные специалисты, а выводы были скорректированы исходя из требований политики, что, в общем, неудивительно. Спасибо, еще текст полный дали.
---------- Добавлено в 10:26 ----------
эти команды прозвучали на уровне +10м и -10м от уровны ВВП, то есть - несколько поздновато, независимо от того, были ли они восприняты экипажем.
Последнее редактирование:
Topper
Старожил
denfor25, выше уже писали - не предназначена эта аппаратура для ICAO Cat III C, кроме того, радар вообще заказан не был. После того, как курок спущен, пуля уже летит по каналу ствола, и ситуация развивается вне чьих-либо хотелок и благих намерений. Здесь таким курком было решение экипажа (а точнее - КВС, экипаж не участвовал) снижаться ниже MDA. После этого решения ситуация стала необратимой.
13 секунд рояля не играли.
Стоит ли начинать обсуждение по-новой, как будто и не было двух тысяч постингов?
13 секунд рояля не играли.
Стоит ли начинать обсуждение по-новой, как будто и не было двух тысяч постингов?
denfor25
Новичок
Topper,
да, Вы правы, не стоит. Все исходные данные выложены, спасибо МАКу, и каждый может делать свои собственные выводы.
да, Вы правы, не стоит. Все исходные данные выложены, спасибо МАКу, и каждый может делать свои собственные выводы.
pavel_s
Местный
Думать не хотим категорически ?...
С какой частотой оборачивается посадочный локатор и идет обновление картинки на мониторе...
Какая градация высоты на мониторе и соразмерность метки самолета...
Кто ожидал что за штурвалом будет такое недоразумение... Борт 101 все таки...
В воздухе кто командир - он может и чихать на команды с земли кроме прямого запрета... Пилоты Як-40 это и продемонстрировали....
Что еще и кому надо доказать ??? Перестаньте искать кошку в черной комнате, особенно когда ее там нет