МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты
AlexAlex123
Местный
С максимальной загрузкой пассажирами и багажом, против ветра на эшелоне 200км/час, при наличии грозовой облачности на высотах с 9 до 12км, с запасами на вторые круги и запасами ухода на запасной?
Ту-155
Бывший
Можете подтвердить расчетами?
AlexAlex123
Местный
За расчетами я предлагаю обратиться к тем, кто деньги за это получает, и думаю немаленькие. Я лишь высказываю свое субъективное мнение, и обозначаю это словами "не думаю", "вряд ли". За факты ничего не выдаю, все лишь мои оценочные суждения, которые часто бывают ложными.
Ту-155
Бывший
AlexAlex123
Местный
Я не специалист, чтобы рассчитывать, что SSJ будет поставлено заказчикам 800 штук (или какие там расчеты были на старте проекта?). Все верно - не могу. Пускай люди, кто деньги за это получают, всё рассчитывают. И не специалист, чтобы потом правильно объяснить, почему расчеты не сошлись с реальностью, и снять с себя ответственность, поэтому даже пытаться не буду. У меня просто поверхностные прикидки, часто ошибочные. Пожалуйста.
Для людей, кто за неимением перед глазами расчетов прикидки воспринимает лучше, чем ничего, сообщу, что Ил-62 в СССР было выпущено около 300 штук, я так понимаю на весь Варшавский договор. РФ как бы меньше Варшавского договора, раза в 3 наверное, и дальность Ту-154Б-2 была поменьше чем у МС-21-300, соответственно дальность между ними Ил-62 тоже закрывал. Отсюда я очень поверхностно и прикидываю потребность на случай очень долгих санкций и проблем с CR929 в 70 единиц для гипотетического лайнера на базе МС-21-300 с +4 часами полета, и с большой долей вероятности ошибаюсь. С интересом бы посмотрел точные расчеты от профессионалов.
Последнее редактирование:
2014
Старожил
AlexAlex123, если точно про Ил-62, то их выпустили 289 на весь СЭВ (ПНР, ЧССР,ГДР, Куба) + КНР и КНДР. Причем были они и на рейсах, которые вполне закрывают среднемагистральные (Москва - Ташкент, Москва = Париж и т.п.). Это во времена, когда дальнобойных широкофюзеляжных машин у СЭВа не было.
В более близкие нам времена (условно до Ковида) выяснилось, что на большинстве дальних направлений (куда условные Б737/А320 без посадки не долетят) востребованы именно широкофюзеляжные машины. Даже в крохотный Певек всегда есть грузы, которые рейс отобьют.
Есть буквально несколько точек, где были бы востребованы дальнобойные узкофюзеляжные машины. И возможно размерностью SSJ. Благовещенск и Комсомольск-на-Амуре. Просто потому что туда доходит железная дорога, соответственно груза много не наберешь.
В более близкие нам времена (условно до Ковида) выяснилось, что на большинстве дальних направлений (куда условные Б737/А320 без посадки не долетят) востребованы именно широкофюзеляжные машины. Даже в крохотный Певек всегда есть грузы, которые рейс отобьют.
Есть буквально несколько точек, где были бы востребованы дальнобойные узкофюзеляжные машины. И возможно размерностью SSJ. Благовещенск и Комсомольск-на-Амуре. Просто потому что туда доходит железная дорога, соответственно груза много не наберешь.
A.F.
take-off.ru
А разве есть разница в конструкции у RRJ-95B и RRJ-95LR-100 (другая настройка двигателей это ж не отличие конструкции?). MLW у них одинаковы, максимальная заправка и полезная нагрузка тоже.
Кстати: MTOW для МС-21-310 по сертификату типа (по ОГИ, выданному в конце декабря 2022 года) - 79,25 т (такая же, как у МС-21-300 с PW), но на сайте Иркута указана 85 т - возможно, это и есть предусмотренный резерв для одного из последующих ОГИ? Там же одновременно указана максимальная дальность (в двухклассной компоновке) - "до 5100 км".
Грубые прикидки-калькуляции с цифрами, приведенными в КДСТ (MTOW, MZFW, Gт max, Gпн max), показывают, что при нынешнем MTOW (79,25 т) на топливо и полезную нагрузку приходится примерно 32 т, значит при 163 пассажирах (типовая двухклассная компоновка) керосина на борту - порядка 16 т из возможных 20,4 т (Gт maх), т.е. в баках есть еще место примерно на 4,5 т топлива
Dmitriy-nl
Новичок
Не понятна сама постановка вопроса: долетит или нет, достаточно сервиса в салоне для длительного перелета?
Если ширина прохода и так самая большая чем к одноклассных самолётах, это и есть комфорт, убрать пару рядов, получим не 31 дюйма а 32, 33. Воткнуть мультимедиа в спинки, камеры штуки три, чтобы глазеть за бортом.
А технически сделать из МС-21 310 LR наверное возможно, была бы воля.
Если ширина прохода и так самая большая чем к одноклассных самолётах, это и есть комфорт, убрать пару рядов, получим не 31 дюйма а 32, 33. Воткнуть мультимедиа в спинки, камеры штуки три, чтобы глазеть за бортом.
А технически сделать из МС-21 310 LR наверное возможно, была бы воля.
AlexAlex123
Местный
Там про максимальную пассажировместимость интересно написано - 175 человек. Видимо будет расширение сертификата?
Мне оное неизвестно, но сделаю предположение, что возможно, SSJ B это на самом деле SSJ LR, с уменьшенной на бумаге MTOW. По итоге, предположу, если попытаться выразиться красивыми словами, SSJ B имеет запас по прочности шасси и крыльев.
Сделаю маловероятное предположение, что на сайте Иркута по части mtow и дальности полета данные оставили от ЯК-242 планировавшегося на металлическом крыле. И сделаю еще предположение, что запасов по прочности конструкции, какие они предположк у SSJ B, у МС-21-300/310, наверное, нет.
Двигатель ПД-14М, на минуточку, пока что существует лишь в теоретических изысканиях, с слегка уменьшенной степенью двухконтурности, слегка уменьшенной топливной эффективностью, с возросшей степенью сжатия, и предположу с уменьшенным раза в два ресурсом. Поэтому, с учетом предполагаемого усиления конструкции, изменений двигателя, и все равно снижения топливной эффективности (хоть наверное и меньшего чем в случае с гипотетическим МС-21-200 дальним) допускаю, что гипотетический MC-21-200 дальний с mtow 79 тонн может оказаться вполне норм вариантом. Хотя с точки зрения обеспечения работой и деньгами людей, занятых в этом, МС-21-310 с увеличенной дальностью, мне кажется намного интересней. Так же я бы сказал, что он интересней, если бы не было санкций, не было бы A321LR, а как итог была бы возможность поставить эти лайнеры на международнй рынок в большом количестве, но и санкции имеем, и A321LR существует.
Последнее редактирование:
stranger267
Старожил
Опыт показал что нужно всегда иметь минимум два самолета близких по классу. Так что ничего страшного не будет в одновременном выпуске и Ту-214 (тем паче его наверняка и до 2 членного экипажа доведут, там не так уж и много нужно сделать) и МС-21. Самолеты все таки разных классов просто у них часть диапазонов пересекается.
Уже ясно что остановка выпуска Ту-204 была даже не глупостью а преступлением, как и снятие пошлин на А и Б.
Уже ясно что остановка выпуска Ту-204 была даже не глупостью а преступлением, как и снятие пошлин на А и Б.
val_LLSD
Местный
Глупость- рассуждения о снятии пошлин на А и В не понимая причин, по которым это пришлось делать!
61701
Над заливом покачай крылом, командор!
Причина только одна, заработать денег и угробить отечественную промышленность, те кто работал в эти времена, имели возможность это наблюдать из первого ряда.
brab
Старожил
Вот и 2025 год для начала коммерческих рейсов появился.
МС-21 – дайджест за декабрь-2022 » Авиация России
В последние годы становится традицией «под ёлочку» рапортовать о выполнении планов, передавать заказчикам новую технику или выпускать на испытания опытныеaviation21.ru
До начала полетов МС-21 с пассажирами всегда ровно год. В 2022 правда что-то (что кстати?) случилось и эта цифра стала расти
Вобщем вспоминается классическое определение понятия "горизонт".Victor S
Местный
Я бы вот ещё что подумал.
Ту-214 все-таки нишевый, основные перевозки до 200 пассажиров на односительно небольшие расстояния лучше осуществлять на МС-21.
Большая дальность Ту-214 - козырь несколько сомнительный. До Хабаровска он долетит, а вот Владивосток, Сахалин, Петропавловск - всё равно с посадкой.
Но вот вместительность у него всё равно бОльшая, почему бы не сертифицировать Ту-214 на 230 пассажиров и не эксплуатировать на более плотных маршрутах между крупными городами? Тогда, на этом небольшом количестве маршрутов даже большие расходы - на топливо и на бортинженера - могут вполне себя оправдать. Это, казалось бы, самое простое решение.
А если думать в чуть более далёкой перспективе, то почему бы наоборот не удлинить Ту-214 и получить самолёт с небольшой дальностью, но существенно большей вместимостью? Боинг 757-300 вмещает до 289 пассажиров и имеет дальность 6000км. Можно поставить менее амбициозную задачу и сделать Ту-284, вмещающий, например, 280 человек и с дальностью 4000км. Он сможет летать на всех маршрутах, на которых в СССР летал Ил-86 - от Красноярска до центра и по всей европейской части страны. При этом, понятно, будет гораздо эффективнее, чем Ил-86. Аэрофлот летает Москва-Питер на А350 - значит в принципе спрос есть. Ту-284 был бы в несколько раз дешевле, чем А350, и ещё и экономичнее в данном конкретном случае. Мне кажется, что Ту-284 можно было бы как нишевый самолёт вполне эффективно использовать ещё 20 лет запросто, причём он бы не пересекался с возможными будущими модификациями ни МС-21, ни Ил-96.
Производство Ту-2х4 - мелкосерийное, но тут большой серии и не надо. Все характеристики Ту-214 сейчас аккуратно известны, то есть можно довольно точно посчитать, какой вместимости можно построить самолёт (Ту-284 или Ту-274 или Ту-294) для достижения заданной дальности, например 4000 км. Двигатель ПС-90А-1 чуть мощнее, и может обеспечить чуть больший взлётный вес.
Интересно, были ли мысли насчёт более длинной версии Ту-2х4 у кого-нибудь в ОАК или в Туполеве?
Ту-214 все-таки нишевый, основные перевозки до 200 пассажиров на односительно небольшие расстояния лучше осуществлять на МС-21.
Большая дальность Ту-214 - козырь несколько сомнительный. До Хабаровска он долетит, а вот Владивосток, Сахалин, Петропавловск - всё равно с посадкой.
Но вот вместительность у него всё равно бОльшая, почему бы не сертифицировать Ту-214 на 230 пассажиров и не эксплуатировать на более плотных маршрутах между крупными городами? Тогда, на этом небольшом количестве маршрутов даже большие расходы - на топливо и на бортинженера - могут вполне себя оправдать. Это, казалось бы, самое простое решение.
А если думать в чуть более далёкой перспективе, то почему бы наоборот не удлинить Ту-214 и получить самолёт с небольшой дальностью, но существенно большей вместимостью? Боинг 757-300 вмещает до 289 пассажиров и имеет дальность 6000км. Можно поставить менее амбициозную задачу и сделать Ту-284, вмещающий, например, 280 человек и с дальностью 4000км. Он сможет летать на всех маршрутах, на которых в СССР летал Ил-86 - от Красноярска до центра и по всей европейской части страны. При этом, понятно, будет гораздо эффективнее, чем Ил-86. Аэрофлот летает Москва-Питер на А350 - значит в принципе спрос есть. Ту-284 был бы в несколько раз дешевле, чем А350, и ещё и экономичнее в данном конкретном случае. Мне кажется, что Ту-284 можно было бы как нишевый самолёт вполне эффективно использовать ещё 20 лет запросто, причём он бы не пересекался с возможными будущими модификациями ни МС-21, ни Ил-96.
Производство Ту-2х4 - мелкосерийное, но тут большой серии и не надо. Все характеристики Ту-214 сейчас аккуратно известны, то есть можно довольно точно посчитать, какой вместимости можно построить самолёт (Ту-284 или Ту-274 или Ту-294) для достижения заданной дальности, например 4000 км. Двигатель ПС-90А-1 чуть мощнее, и может обеспечить чуть больший взлётный вес.
Интересно, были ли мысли насчёт более длинной версии Ту-2х4 у кого-нибудь в ОАК или в Туполеве?
tambourine
Местный
интересно, были ли мысли у авиакомпаний о Ту-214-900, есть ли у них такие пассажиропотоки? В РФ вся проблема в том, что полет мысли конструктора постоянно ограничен территорией РФ. Причем даже не всей, а Москва-Хабаровск и Москва-Южносахалинск. А и Б пошли по пути разработки внехабовых самолетов, которые могут возить небольшое количество людей на большие расстояния, и запрос на такие самолеты в мире есть. При этом оптимальная размерность самолета похоже остановится на Дримлайнере. Но мы не думаем о мировой конкуренции, нам бы Москва-Хабаровск
stranger267
Старожил
Причина чисто в жадности. Если бы пошлины не снимали то Туполева бы додавили, ресурс Ту-204 продлили бы как нужно, сервис ПД-90 наладили. Да и Ил-96 к тому моменту уже неплохо летал. Но вот в карманы владельцев что АФ что S-7 что прочих прибыли бы попало поменьше да и одно дело скататься в Сиэттл и в Париж а другое в Казань или в Ульяновск.
Так что это было полнейшим преступлением. за которое ответственных давно пора судить.
stranger267
Старожил
А стране и нужно Москва - Хабаровск. Мировая конкуренция дело десятое и не актуальное абсолютно в данном случае. Да и найдутся всегда ниши для любых параметров, как раз наоборот такой нишевый самолет может неожиданно оказатьс востребованным так как ради 20 штук ни А ни Б возиться не станут.
tambourine
Местный
если при проектировании закладываться на Москва-Пекин, то Хабаровск будет простой целью
Aleks W
Местный
Были мысли насчёт версии со взлётным весом 115 тонн, что позволило бы увеличить полезную нагрузку при полных баках, как раз под ПС-90А1 либо ПС-90А3М. Ну в принципе, все удлинения, установка доп баков, где-то в этой же области лежат - т.е. дальнейшее развитие платформы. Вот только всплыла неприятная деталь - все устои тогдашней России надо было на 180 градусов провернуть.
Последнее редактирование: