МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

[brab]

Ничего так импортозамещение... оценочно +15% к OEW.
Странно, что с таким импортозамещением не поменяли кабину на 3-х членов, чтобы микросхем поменьше.

Одно хорошо, с дальностью 5100 для 163 кресел, версию на 211 кресел мы скорее всего не увидим ни у кого, кроме может быть Победы на коротких маршрутах.

Ну история ил-112 вас же не удивляет

 

[AlexAlex123]

Ну история ил-112 вас же не удивляет

не следил если честно... а где поглядеть? Гугл ничего кроме возгорания во время испытаний не сообщает.

 

[Avit]

Чет по моему мнению выглядит как трындец какой-то. Для гипотетического СССР 2.0 все равно все круто, но о том, чтобы это было конкурентоспособно с A и Б для какой-нибудь авиакомпании из БРИКС - очень сомнительно.
+5.7 тонн mtow. И падение дальности несмотря на большую взлетную массу мне кажется эквивалентно заправке на пол тонны-тонну меньше (при на примерно 6 тонн подросших массах = получается + 6.5 тонн что ли масса пустого выросла?
- как-то немыслимо выглядит на мой взгляд. Странно что в эти предполагаемые мной +6.5 тонн пустого не уместился 3-й член экипажа для замещения импортного оборудования им.

Увеличение MTOW не равнозначно увеличению OEW. То, что масса пустого самолет вырастет, не вызывает сомнений: отечественное БРЭО, композиты и провода накинут веса самолету. Сколько? Пока не ясно, но сомневаюсь , что сильно больше тонны. Узанем, когда полетит полностью импортозамещенный самолет, а это случится еще ой как нескоро.

Да и вообще, таблички из интернета пока не вызывают доверия. Судить по ним о характеристиках - такое себе занятие. "Макс. дальность полета в двухклассной компоновке" - это сколько полезной нагрузки? Никто не знает. Если прикинуть, что это 163 пассажира = примерно 16 000 кг, то МС-21-300 сможет взять где-то 19000 кг топлива, а МС-21-310, несмотря на весь свой MTOW, только 20 400 кг. Вот и выходит, что падение дальности обусловлено топливной эффективностью ПД-14 и , возможно, ростом OEW импортозамещенного ВС.

 

[Aleks W]

Если прикинуть, что это 163 пассажира = примерно 16 000 кг, то МС-21-300 сможет взять где-то 19000 кг топлива, а МС-21-310, несмотря на весь свой MTOW, только 20 400 кг.

А OEW какой?
По первому сертификату (МС-21-300 от 28/12/2021) прикидочный OEW около 47 тонн выходит. Какое там крыло было? Я не слежу так подробно. Если так, тогда с 16 тонн коммерции на топливо оставалось 16250 кг. (79250-47000-16000=16250).

Со слов Нарышкина, теперь MTOW 85 тонн. В этом случае можно полный бак залить на 20 400 кг, даже если -310 наберёт вес. Можно ещё вес ПД и PW посмотреть.
В целом, ожидаемое повышение MTOW, да и заложены были эти веса, скорее всего. Я не удивлюсь что на 90-92 тонны что-то появится с доп. баком.

 

[Avit]

А OEW какой?
По первому сертификату (МС-21-300 от 28/12/2021) прикидочный OEW около 47 тонн выходит.

Как посчитали?

Какое там крыло было?

Импортное

Я не удивлюсь что на 90-92 тонны будет вариант с доп. баком.

Вы осетра-то урежьте. Еще на 85 тонн одобрение не получили

 

[AlexAlex123]

А OEW какой?
По первому сертификату (МС-21-300 от 28/12/2021) прикидочный OEW около 47 тонн выходит. Какое там крыло было? Я не слежу так подробно. Если так, тогда с 16 тонн коммерции на топливо оставалось 16250 кг. (79250-47000-16000=16250).

Со слов Нарышкина, теперь MTOW 85 тонн. В этом случае можно полный бак залить на 20 400 кг, даже если -310 наберёт вес. Можно ещё вес ПД и PW посмотреть.
В целом, ожидаемое повышение MTOW. Новость хорошая. Я не удивлюсь что на 90-92 тонны что-то появится с доп. баком.

С 16т до 20 тонн выросла загрузка топливом, но дальность упала с 6000 до 5100? Не кажется странным?

Не думаю что ПД-14 заметно тяжелее, или что его топливная эффективность отличается от PW более чем на 3%.

У МС-21 крыло по площади вроде равно CS300, не очень понятно как он более чем с 85 тоннами на ПД-14 (без М) взлетать будет с полос короче 3км..

 

[Avit]

Не думаю что ПД-14 заметно тяжелее, или что его топливная эффективность отличается от PW более чем на 3%.

А это чем-то обосновано или просто надежда на лучшее?

 

[Aleks W]

Как посчитали?

Вычитанием макс. коммерческой загрузки из максимального веса без топлива. 68100-21100=47000
Насколько способ точен - сложно сказать. Но работает на некоторых типах, где более-менее известно OEW. Да и сам OEW - непостоянен и прыгает в некотором пределе (возможно 200-300 кг).
Но тут можно сравнить с одноклассниками схожих габаритов.

 

[AlexAlex123]

А это чем-то обосновано или просто надежда на лучшее?

надежда на лучшее вкупе с различными табличками, где его sfc заявляется как 0.526


Для гипотетического СССР 2.0 если бы
MTOW +7%
OEW + 14%
Дальность - 15%.
Потребление топлива +12% (3% двигатель + 9% средний полетный вес)
- то было бы весьма хорошо мне кажется. А для экспорта в страны Азии, Южной Америки и Африки мне кажется нет.

 

[Avit]

Вычитанием макс. коммерческой загрузки из максимального веса без топлива. 68100-21100=47000
Насколько способ точен - сложно сказать. Но работает на некоторых типах, где более-менее известно OEW. Да и сам OEW - непостоянен и прыгает в некотором пределе (возможно 200-300 кг).
Но тут можно сравнить с одноклассниками схожих габаритов.

Способ работает только в первом приближении. MZFW - значение теоретическое, ограниченное по условиям прочности. Поэтому OEW+Max Payload всегда будет меньше MZFW.

надежда на лучшее вкупе с различными табличками, где его sfc заявляется как 0.526

Возможно. Еще бы с PW-1400 сравнить.

Звучит примерно как то, что низкая топливная эффективность Ту-154 обусловлена только двигателями.

Что справедливо процентов так на 80, учитывая удельный расход 0.7 на крейсере.

 

[AlexAlex123]

Что справедливо процентов так на 80, учитывая удельный расход 0.7 на крейсере.

Хм.. не успел стереть.. но раз ответили)).
Если сравнить Ту-154М и A320, то на двигатель там придется около 20% разницы в потреблении топлива, где-то 30% на массу, и наверное 20% на аэродинамическое качество. Так что идея о том, что низкая (по меркам нулевых) топливная эффективность Ту-154 обусловлена только двигателем справедлива не на 80%, а где-то на 30% быть может. Но да, не знаю откуда, почему-то очень многие винят именно двигатель.

Возможно. Еще бы с PW-1400 сравнить.

В зависимости от источника данных 0.51-0.53. Я бы оценивал как 0.515

 

[Avit]

Хм.. не успел стереть.. но раз ответили)).
Если сравнить Ту-154М и A320, то на двигатель там придется около 20% разницы в потреблении топлива, где-то 30% на массу, и наверное 20% на аэродинамическое качество. Так что идея о том, что низкая (по меркам нулевых) топливная эффективность Ту-154 обусловлена только двигателем справедлива не на 80%, а где-то на 30% быть может. Но да, не знаю откуда, почему-то очень многие винят именно двигатель

Возвращаясь к МС-21. Аэродинамика не меняется, масса меняется не кардинально. Вполне логично предположить, что наибольший вклад в изменение характеристик внесёт именно двигатель.

 

[AlexAlex123]

Возвращаясь к МС-21. Аэродинамика не меняется, масса меняется не критично. Вполне логично предположить, что наибольший вклад в изменение характеристик внесёт именно двигатель.

Откуда данные, что масса меняется не критично? Можете опровергнуть гипотезу о росте OEW на 14%, среднего полетного веса на 9% ? Ну и к теме уменьшения дальности - почему не рассматриваете вариант, что быть может меньше топлива влазить в MTOW стало? Хотя я бы еще рассмотрел возможное изменение методики подсчета дальности (ветер, второй круг, запасной, полет на неоптимальных эшелонах, и т.д.).

 

[Avit]

Откуда данные, что масса меняется не критично? Можете опровергнуть гипотезу о росте OEW на 14%, среднего полетного веса на 9% ? Ну и к теме уменьшения дальности - почему не рассматриваете вариант, что быть может меньше топлива влазить в MTOW стало? Хотя я бы еще рассмотрел возможное изменение методики подсчета дальности (ветер, второй круг, запасной, полет на неоптимальных эшелонах, и т.д.).

Простите, но бремя доказательства лежит на авторе гипотезы. Расскажите откуда вы взяли эти числа и будет понятно почему вы неправы. Ну или правы, все может быть.
Я не рассматриваю вариант уменьшения запаса топлива, так это означает увеличение OEW на 7 тонн. А это маловероятно

 

[AlexAlex123]

Простите, но бремя доказательства лежит на авторе гипотезы. Расскажите откуда вы взяли эти числа и будет понятно почему вы неправы. Ну или правы, все может быть.

По имеющимся у меня данным не смогу, потому как я и сам в этом до конца не уверен). Предпочту подождать когда кто-нибудь выложит полные характеристики)).
Но вы утверждаете, что масса меняется не критично, вот и хотелось бы от вас объяснений, откуда это.

Я не рассматриваю вариант уменьшения запаса топлива, так это означает увеличение OEW на 7 тонн. А это маловероятно

Ну может на 6-6.5 тонны, почему обязательно 7 тонн. По мне тоже звучит фантастично, но ничего более логичного, при том, что двигатель кушает больше на от 0% до 3% в зависимости от источников данных, MTOW вырос на 5.7 тонны, а дальность упала на 14% мне придумать не получилось)).

Но если сделав кучу допущений пофантазировать о росте OEW c 43.4 до 49.6, MTOW c 79.3 до 85, падении топливной эффективности двигателя на 3%, то оно не сильно противоречило бы падению дальности с 6000 до 5100 для 16.3 загрузки. Наверное -480км дальности получилось бы от разницы в массе, наверное -180км от двигателя, ну и наверное где-то 240км на разницу в 500кг топлива.

 

[Aleks W]

С 16т до 20 тонн выросла загрузка топливом, но дальность упала с 6000 до 5100? Не кажется странным?

А откуда эти 6000 км? Тут есть вероятность что

1. данные были прогнозируемые.
2. данные были прогнозируемые с двигателем PW

У меня вот такое на компе, 2017/2018 год примерно.

Тут есть OEW, но есть рахождение с макс. коммерческой загрузкой (с сертификатом)

 

[AlexAlex123]

А откуда эти 6000 км? Тут есть вероятность что

1. данные были прогнозируемые.
2. данные были прогнозируемые с двигателем PW

У меня вот такое на компе, 2017/2018 год примерно.

Тут есть OEW, но есть рахождение с макс. коммерческой загрузкой (с сертификатом)

тут дальность указана для 18.1 тонны нагрузки, а 6000 с PW у версии до санкций, и 5100 у текущей для 16.3 тонны. Одну-две страницы назад было сообщение, как MTOW и дальность для 16.3 тонн коммерческой нагрузки менялись в 2022-м году.

 

[VVVnsk]

тут дальность указана для 18.1 тонны нагрузки, а 6000 с PW у версии до санкций, и 5100 у текущей для 16.3 тонны. Одну-две страницы назад было сообщение, как MTOW и дальность для 16.3 тонн коммерческой нагрузки менялись в 2022-м году.

А вы не допускаете, что дальность 6000 была с остатком топлива на 60 минут (минимальный по ФАП), да еще и "данные были прогнозируемые с двигателем PW", а 5100 - с нормальным рейсовым АНЗ? //(ветер, второй круг, запасной, полет на неоптимальных эшелонах, и т.д.).//

 

[AlexAlex123]

А вы не допускаете, что дальность 6000 была с остатком топлива на 60 минут (минимальный по ФАП), да еще и "данные были прогнозируемые с двигателем PW", а 5100 - с нормальным рейсовым АНЗ? //(ветер, второй круг, запасной, полет на неоптимальных эшелонах, и т.д.).//

Изменение методики подсчета допускаю, о чем, как вы заметили, я уже писал. А у вас достоверная информация об изменении методики подсчета, или допущение, как и у меня?
Двигатель... если смотреть по публичным данным, то в худшем случае 3% разница, или 180км.

 

[AlexAlex123]

Мне бы хотелось спросить, вот эти новости:

Поставка первых шести лайнеров МС-21 с двигателями ПД-14 намечена на 2024 год
«Ростех»: Начало серийных поставок самолёта МС-21 намечено на 2024 год

- какую-то связь с реальностью имеют? Там уже испытали, сертифицируют, и почти наладили серийное производство всего оборудования? (допустим даже на 4-5 тонн более тяжелого).