Навыки пилотирования и производственные полеты

[Patriot]

Тут наверное заковыка в том что пилот называет "пилотажем".
Я начинал на Як-52 в ДОСААФ, на спорт начал летать в 17 лет, потом училище и служба в истребительной авиации. Для меня пилотаж это одно.

Для кого-то - другое.
Chandelles, lazy eights, steep turns, stalls на Цессне 172 по первоначальной программе - это верх "пилотажа". А если виток штопора в инструкторском курсе то это вообще верх мечтаний и предел совершенства!

 

[Patriot]

А в Direct mode без АТ безусловно нужно на тренажерах летать. Не берусь за другие а/компании говорить, но в Дельте летают, как при превоначальном переучивании так и на регулярных проверках.
Ничего сверхестественного или сложного в такой посадке нет.

 

[Pokemon]

Тут наверное заковыка в том что пилот называет "пилотажем".
Я начинал на Як-52 в ДОСААФ, на спорт начал летать в 17 лет, потом училище и служба в истребительной авиации. Для меня пилотаж это одно.

Для кого-то - другое.
Chandelles, lazy eights, steep turns, stalls на Цессне 172 по первоначальной программе - это верх "пилотажа". А если виток штопора в инструкторском курсе то это вообще верх мечтаний и предел совершенства!

Абсолютно верно. Никто не говорит что гражданский пилот должен петли крутить, но пилотаж бывает разный: простой, сложный, высший. А наши линейные пилоты даже на простой не летают десятилетиями. И это печально.

 

[Pokemon]

А в Direct mode без АТ безусловно нужно на тренажерах летать. Не берусь за другие а/компании говорить, но в Дельте летают, как при превоначальном переучивании так и на регулярных проверках.
Ничего сверхестественного или сложного в такой посадке нет.

Так у нас каждый отказ с Alrernate Law это переход в Direct при выпуске шасси. У всех так.

 

[stranger267]

Тут наверное заковыка в том что пилот называет "пилотажем".
Я начинал на Як-52 в ДОСААФ, на спорт начал летать в 17 лет, потом училище и служба в истребительной авиации. Для меня пилотаж это одно.

Для кого-то - другое.
Chandelles, lazy eights, steep turns, stalls на Цессне 172 по первоначальной программе - это верх "пилотажа". А если виток штопора в инструкторском курсе то это вообще верх мечтаний и предел совершенства!

Сваливание входит в PPL. Крутые виражи входят в PPL. Несколько фигур требующих коордищнации входят в CPL. Посадка без двигателя _точно в заданную точку_ входит в CPL. Вывод под шторкой из непонятного положения входит в PPL / IFR.

Но конкретно пилотаж никуда не входит, а вывод из штопора сейчас входит только в CFI. Хотя да, на пилотаж многие летают, так как по моему например опыту +понять в какое положение мы попали+ все таки требует опыта - мой например первый штопор _все неожиданно и ничего не понятно_, сейчас если мы на акробатику полетели и в конце оказались выше чем хочется и собираемся возвращаться - можем высоту потерять просто штопором, делов то... Ну и автоматика вывода - не передавить, убрать газ если нос вниз или добавить если вверх - все это именно пилотажем нарабатывается. Но да, я наверное неточно сказал, точнее не понял - элементы пилотажа входят в PPL а вот высший пилотаж - только штопор и только в CFI.

Я тут летал на _проверку_ с очень опытным инструктором. И крутили мы заходы методом _идти на высоте паттерна, а потом убрать газ и больше не добавлять - и вот изволь сесть туда куда наметил_. Он сказал что он начинающих учит не совсем так как принято.
- сначала - все полеты без закрылков на посадке да и на взлете. Посадки все с убранным газом.
- потом добавляем закрылки на посадке. Посадка так же с убранным газом.
- все посадки делаются short + soft field.

И в итоге студент на чек райде - с первого же раза делают и short и soft и проверяющему остается лишь проверить _без закрылков_ и все. Все посадки одинаковы, все совпадают с аварийной, так как начинают без закрылков - все эти умеют. И в этом есть определенный смысл, в такой методе. А не в современном _установившаяся глиссада и если чуть не так то труба и караул..._. Самая то безопасная посадка вообще говоря - вообще с виража, а не с прямой, как военные заходят (они заходят кругом расчитывая так что в конце уже практически над полосой...). Но это требует расчета и навыка, и даже знания _хочешь дальше прилететь - опусти нос. Перелетаешь - подними нос_, что ну совсем контр интуитивно.

 

[Pokemon]

Сваливание входит в PPL. Крутые виражи входят в PPL. Несколько фигур требующих коордищнации входят в CPL. Посадка без двигателя _точно в заданную точку_ входит в CPL. Вывод под шторкой из непонятного положения входит в PPL / IFR.

Но конкретно пилотаж никуда не входит, а вывод из штопора сейчас входит только в CFI. Хотя да, на пилотаж многие летают, так как по моему например опыту +понять в какое положение мы попали+ все таки требует опыта - мой например первый штопор _все неожиданно и ничего не понятно_, сейчас если мы на акробатику полетели и в конце оказались выше чем хочется и собираемся возвращаться - можем высоту потерять просто штопором, делов то... Ну и автоматика вывода - не передавить, убрать газ если нос вниз или добавить если вверх - все это именно пилотажем нарабатывается. Но да, я наверное неточно сказал, точнее не понял - элементы пилотажа входят в PPL а вот высший пилотаж - только штопор и только в CFI.

Я тут летал на _проверку_ с очень опытным инструктором. И крутили мы заходы методом _идти на высоте паттерна, а потом убрать газ и больше не добавлять - и вот изволь сесть туда куда наметил_. Он сказал что он начинающих учит не совсем так как принято.
- сначала - все полеты без закрылков на посадке да и на взлете. Посадки все с убранным газом.
- потом добавляем закрылки на посадке. Посадка так же с убранным газом.
- все посадки делаются short + soft field.

И в итоге студент на чек райде - с первого же раза делают и short и soft и проверяющему остается лишь проверить _без закрылков_ и все. Все посадки одинаковы, все совпадают с аварийной, так как начинают без закрылков - все эти умеют. И в этом есть определенный смысл, в такой методе. А не в современном _установившаяся глиссада и если чуть не так то труба и караул..._. Самая то безопасная посадка вообще говоря - вообще с виража, а не с прямой, как военные заходят (они заходят кругом расчитывая так что в конце уже практически над полосой...). Но это требует расчета и навыка, и даже знания _хочешь дальше прилететь - опусти нос. Перелетаешь - подними нос_, что ну совсем контр интуитивно.

Ну вот именно об этом мы и говорим. Базовые навыки должны поддерживаться. Если у дома повело фундамент, он конечно может стоять, но никто не знает как долго.

Я своими глазами видел как человек с 20 000 часами на 767/320 такие вещи творит, что волосы шевелятся на голове. Видел страх в глазах, дрожь от более-менее сложной ситуации. А все потому что человек уже не пилот, он не летал по-настоящему десятилетия. И вся суть состоит в том, что ему и не нужно летать, он не хочет этого.

 

[Отто Кац]

Видел страх в глазах, дрожь от более-менее сложной ситуации. А все потому что человек уже не пилот, он не летал по-настоящему десятилетия. И вся суть состоит в том, что ему и не нужно летать, он не хочет этого.

Именно!
А потом эти люди говорят про Direct: "Самолет неадекватно реагирует на управление! Я не виноват, это все он!"
А может не в самолете дело?
В чем еще плюс мелочи - можно полетать на РАЗНЫХ самолетах. Это не большая проблема. "О, Вась, а что это у тебя? Пайпер Арроу? Покатай меня, большая черепаха! Ой, Сань, а это что? RV? А оно штопорит? А давай?" На 52-м Яке ручкой нужно махать совсем не так, как на 152-й Цессне штурвалом. Навыки навыками, но нужно и мозгами себя чуть сдерживать. Иначе можно и "намахать". Понятно, что навыки уровня "рефлексов" так не налетаешь, но вот именно "базовые навыки управления ЛА" - только в путь! Плюс уверенность - незнакомый самолет, но я смогу! Потом никакой Direct не страшен.

 

[denokan]

Речь о том, что весь заход на автопилоте, поэтому к навыкам пилотирования «переменный профиль снижения в КТМ в болтанку» (с) относится никак. На руках туда не летают.

Я не знаю, о чем шла речь с твоей стороны. С моей стороны было указано на некорректность огульного сравнения Пайпера Сенеки (105 узлов на заходе) с Боингом 737. И приведен пример посадки на высокогорном аэродроме. Евпочя.

P.s.: в Найроби превышение 5600, евпочя.

Вот именно.

летал на Сенеке на первоначалке

Ключевое выделено.

Лётчик должен летать, иначе беда.

Золотые слова.

 

[denokan]

И этот фактор сработал ровно в тот самый ответственный этап взлета, о котором в РЛЭ написано большими буквами. ВНИМАНИЕ. Не допускать просадки. Ибо именно в данный момент уборки закрылков на ноль более всего падает подъемная сила у 154. Просто ввиду аэродинамических характеристик. Ни на 10 секунд раньше. Ни на 10 секунд позже. И даже не на 5 секунд. А ровно в этот важный момент настигла КВС иллюзия и он якобы так отдал от себя что штурман нецензурно выругался. Вы верите в такие совпадения?

Верю. А что вас смущает? Снова нарушение сертификации?

 

[Pokemon]

Я не знаю, о чем шла речь с твоей стороны. С моей стороны было указано на некорректность огульного сравнения Пайпера Сенеки (105 узлов на заходе) с Боингом 737. И приведен пример посадки на высокогорном аэродроме. Евпочя.

Денис, в очередной раз вы слышите только себя самого.

 

[denokan]

У вас все смешалось, вы начали за здравие, кончили за упокой: началось с психосоматических иллюзий, закончилось посадкой в Катманду.

Согласен, процитированный вами комментарий несколько сумбурен. Но вы не уходите от темы, вами же поднятой - вы сравнили несравнимое. Уверенным тоном причем, хотя опыта у вас на 737 нет. Уважаю ваш прошлый опыт, но точно так же я мог заявить, что Ан-2 куда сложнее вашего типа со скоростью в глиссаде 230 узлов. Какой была бы ваша реакция?

Точно так же можно часами дискутировать о необходимостью регулярно крутить в облаках кверху жопой. Я согласен - польза может быть, но лишь при условии, что если пилотаж выполняется на чем-то, что удачно имитирует тип ВС, на котором тренируемый пилот летает, включая динамические характеристики и характеристики управления, и идентичное расположении приборов и органов управлениям.

Вам говорят о том, что для того чтобы человек в сложной обстановке не терял контроля за пространственным положением и имел навыки борьбы с иллюзиями и прочими страхами, должен летать на пилотаж. У вас обидка на военных?

Не знаю, что сподвигло вас на этот вопрос. Я лишь поделился своим наблюдением - мне не доводилось видеть принципиальной положительной разницы в тех военлетах, с кем доводилось работать, кого доводилось учить. Выборка, повторюсь, большая - от истребителей до стратегов. Уверен, они великолепно управлялись Мигарями и Ту-95МС - все ж первый класс есть первый класс. Но факты, которые наблюдаешь сами - вещь упрямая. Поэтому еще один довод в пользу неочевидности необходимости регулярно крутить кверху жопой, а на фоне катастроф недавних...

Заход на посадку верхом лётного мастерства, в отличие от вас, я не считаю.

Летное мастерство - оно разное. У кого-то - сложный пилотаж, у кого-то - полеты на боевое применение, а у кого-то - безопасные полеты с пассажирами за спиной. Спорить о том, какое мастерство круче - не является профессиональной дискуссией.
Я ж не оспариваю ваше право крутить пилотаж в выходной день. Это безусловно интересно. Но насколько полезно вам для пилотирования А320? Не знаю.

 

[denokan]

Денис, в очередной раз вы слышите только себя самого.

Разрешите мне вас процитировать, а вы скажите, плиз, где я вижу самого себя?

Тема дискуссии раз

Про пилотирование. Простите меня, но умение заходить на посадку «на руках» это не навык пилотирования. И не обязательно летать на Су-27 чтоб отрабатывать предельные параметры, сваливания и прочее. Летайте на Cessna 150, или на Piper Cherokee.

Тема дискуссии два

Piper Seneca в управлении намного сложнее 737

Вы не допускаете мысли, что вы слышите лишь себя?

 

[Pokemon]

Согласен, процитированный вами комментарий несколько сумбурен. Но вы не уходите от темы, вами же поднятой - вы сравнили несравнимое. Уверенным тоном причем, хотя опыта у вас на 737 нет. Уважаю ваш прошлый опыт, но точно так же я мог заявить, что Ан-2 куда сложнее вашего типа со скоростью в глиссаде 230 узлов. Какой была бы ваша реакция?

Точно так же можно часами дискутировать о необходимостью регулярно крутить в облаках кверху жопой. Я согласен - польза может быть, но лишь при условии, что если пилотаж выполняется на чем-то, что удачно имитирует тип ВС, на котором тренируемый пилот летает, включая динамические характеристики и характеристики управления, и идентичное расположении приборов и органов управлениям.

Не знаю, что сподвигло вас на этот вопрос. Я лишь поделился своим наблюдением - мне не доводилось видеть принципиальной положительной разницы в тех военлетах, с кем доводилось работать, кого доводилось учить. Выборка, повторюсь, большая - от истребителей до стратегов. Уверен, они великолепно управлялись Мигарями и Ту-95МС - все ж первый класс есть первый класс. Но факты, которые наблюдаешь сами - вещь упрямая. Поэтому еще один довод в пользу неочевидности необходимости регулярно крутить кверху жопой, а на фоне катастроф недавних...

Летное мастерство - оно разное. У кого-то - сложный пилотаж, у кого-то - полеты на боевое применение, а у кого-то - безопасные полеты с пассажирами за спиной. Спорить о том, какое мастерство круче - не является профессиональной дискуссией.
Я ж не оспариваю ваше право крутить пилотаж в выходной день. Это безусловно интересно. Но насколько полезно вам для пилотирования А320? Не знаю.

Денис, у вас какое-то больное восприятие армии, сложного пилотажа и собственного статуса. Вы выше поднимитесь по теме и посмотрите о чем люди говорят. Блин, ощущение что вы сами с собой общаетесь и боретесь с тем, что нафантазировали.

 

[Pokemon]

Вы не допускаете мысли, что вы слышите лишь себя?

Нет, люди в ветке вполне легко понимают о чем идёт речь, и только вы зациклились на военных и сложном пилотаже.

 

[Pokemon]

Согласен, процитированный вами комментарий несколько сумбурен. Но вы не уходите от темы, вами же поднятой - вы сравнили несравнимое. Уверенным тоном причем, хотя опыта у вас на 737 нет. Уважаю ваш прошлый опыт, но точно так же я мог заявить, что Ан-2 куда сложнее вашего типа со скоростью в глиссаде 230 узлов. Какой была бы ваша реакция?

Точно так же можно часами дискутировать о необходимостью регулярно крутить в облаках кверху жопой. Я согласен - польза может быть, но лишь при условии, что если пилотаж выполняется на чем-то, что удачно имитирует тип ВС, на котором тренируемый пилот летает, включая динамические характеристики и характеристики управления, и идентичное расположении приборов и органов управлениям.

Не знаю, что сподвигло вас на этот вопрос. Я лишь поделился своим наблюдением - мне не доводилось видеть принципиальной положительной разницы в тех военлетах, с кем доводилось работать, кого доводилось учить. Выборка, повторюсь, большая - от истребителей до стратегов. Уверен, они великолепно управлялись Мигарями и Ту-95МС - все ж первый класс есть первый класс. Но факты, которые наблюдаешь сами - вещь упрямая. Поэтому еще один довод в пользу неочевидности необходимости регулярно крутить кверху жопой, а на фоне катастроф недавних...

Летное мастерство - оно разное. У кого-то - сложный пилотаж, у кого-то - полеты на боевое применение, а у кого-то - безопасные полеты с пассажирами за спиной. Спорить о том, какое мастерство круче - не является профессиональной дискуссией.
Я ж не оспариваю ваше право крутить пилотаж в выходной день. Это безусловно интересно. Но насколько полезно вам для пилотирования А320? Не знаю.

Крайний коммент позволю себе оставить и на этом завершу дискуссию.
Про скорость на заходе это вы упомянули, пытаясь сказать то, что Боинг летает быстрее, а значит он сложнее. Я вам сказал, что это абсурд, потому что я летал на самолёте с большей скоростью. Вы тут про Ан-2 вещаете. Логику вашу и аргументацию потерял.

По поводу сложного пилотажа - я в ветке ни раз писал, что он не нужен, но нужны полеты с большими углами крена, тангажа, сваливание, парашютирование и прочее.

У вас слово «пилотаж» связано с «к верху жопой». Причём, если прочитаете ветку, вы увидите что это только у вас одного. Ну и да, лучше крутить штопор на Seneca, чем ни на чем вообще.

 

[denokan]

По поводу сложного пилотажа - я в ветке ни раз писал, что он не нужен, но нужны полеты с большими углами крена, тангажа, сваливание, парашютирование и прочее.

Чем такие тренировки на С150 полезнее, чем полеты на сертифицированном тренажере типа ВС, на котором пилот перевозит пассажиров?

Про скорость на заходе это вы упомянули, пытаясь сказать то, что Боинг летает быстрее, а значит он сложнее. Я вам сказал, что это абсурд, потому что я летал на самолёте с большей скоростью.

Но вы летали на Боинг 737-800 для того, чтобы сравнивать его с Сенекой? Я не отрицаю того, что Сенека может быть тем еще "фруктом". Все может быть.
Но как можно с апломбом писать

Piper Seneca в управлении намного сложнее 737

не имея ни минуты опыта на 737? Вы не считаете, что погорячились?

У вас слово «пилотаж» связано с «к верху жопой».

Это образное выражение.

Денис, у вас какое-то больное восприятие армии, сложного пилотажа и собственного статуса. Вы выше поднимитесь по теме и посмотрите о чем люди говорят. Блин, ощущение что вы сами с собой общаетесь и боретесь с тем, что нафантазировали.

Тонкие способы негативного ведения дискуссии, в которой человек не готов соглашаться с мнением оппонента: заявить о том, что "оппонент дурак", "других не слышит", "все вокруг понимают, а он нет" и т.п.

Факт в том, что после долгих обсуждений - авиавластей, производителей и операторов - и дискуссий по теме LOCi (мне довелось принимать участие в нескольких подобных), идею о необходимости введения регулярных тренировок на чем-то небольшом и вертком не приняли. Доводов "против" было много, и кроме материальных затрат и запрограммированных потерь среди пилотов (опять же, материальные затраты), озвучены и те, что я высказал выше. Если вы их услышали, конечно же.

Индустрия приняла решения идти по направлению к улучшению качества имитации критических режимов. Один из экспериментальных тренажеров (Боинг 737-800), на котором Боингом допиливается подобная концепция находится в Сколково.

Каждый имеет право на свое мнение. Возможно, вам когда-нибудь удастся переубедить замшелых руководителей отрасли и внедрить подобные тренировки хотя бы на уровне авиакомпании, где вы трудитесь. Почему бы нет?

 

[Отто Кац]

Точно так же можно часами дискутировать о необходимостью регулярно крутить в облаках кверху жопой. Я согласен - польза может быть, но лишь при условии, что если пилотаж выполняется на чем-то, что удачно имитирует тип ВС, на котором тренируемый пилот летает, включая динамические характеристики и характеристики управления, и идентичное расположении приборов и органов управлениям.

denokan, странный комментарий от вас лично. Вы, помнится, всегда ставили "думать головой" несколько выше "условных рефлексов". Для того, чтобы перенести опыт с одного типа на другой методом "думанья головой" вот это: "идентичные динамические характеристики и характеристики управления, и идентичное расположении приборов и органов управления" не является необходимым условием. Для выработки "условных рефлексов" - да. Но, помилуйте, летчик все-таки на эволюционной лестнице стоит несколько выше медведя, который в цирке на мотоцикле катается.

 

[denokan]

denokan, странный комментарий от вас лично. Вы, помнится, всегда ставили "думать головой" несколько выше "условных рефлексов". Для того, чтобы перенести опыт с одного типа на другой методом "думанья головой" вот это: "идентичные динамические характеристики и характеристики управления, и идентичное расположении приборов и органов управления" не является необходимым условием. Для выработки "условных рефлексов" - да. Но, помилуйте, летчик все-таки на эволюционной лестнице стоит несколько выше медведя, который в цирке на мотоцикле катается.

В критической ситуации на первый план выходят условные рефлексы. Иногда попросту нет времени думать.
В тушке, управляемой Иваном Карогодиным, второй пилот (стоящий сзади) был пилотажником. Но он не распознал сваливание. Никто его не распознал. Есть мнение, что распознать сваливание на большом самолете куда сложнее, чем на маленьком. Собственно, на этом мнении, мною когда-то услышанном от тех, кто самолеты испытывает, я базирую свою уверенность в том, что настоящая польза будет лишь тогда, когда тренировки будут проводиться на подобном.

 

[Pokemon]

Чем такие тренировки на С150 полезнее, чем полеты на сертифицированном тренажере типа ВС, на котором пилот перевозит пассажиров?

Но вы летали на Боинг 737-800 для того, чтобы сравнивать его с Сенекой? Я не отрицаю того, что Сенека может быть тем еще "фруктом". Все может быть.
Но как можно с апломбом писать

не имея ни минуты опыта на 737? Вы не считаете, что погорячились?

Это образное выражение.

Тонкие способы негативного ведения дискуссии, в которой человек не готов соглашаться с мнением оппонента: заявить о том, что "оппонент дурак", "других не слышит", "все вокруг понимают, а он нет" и т.п.

Факт в том, что после долгих обсуждений - авиавластей, производителей и операторов - и дискуссий по теме LOCi (мне довелось принимать участие в нескольких подобных), идею о необходимости введения регулярных тренировок на чем-то небольшом и вертком не приняли. Доводов "против" было много, и кроме материальных затрат и запрограммированных потерь среди пилотов (опять же, материальные затраты), озвучены и те, что я высказал выше. Если вы их услышали, конечно же.

Индустрия приняла решения идти по направлению к улучшению качества имитации критических режимов. Один из экспериментальных тренажеров (Боинг 737-800), на котором Боингом допиливается подобная концепция находится в Сколково.

Каждый имеет право на свое мнение. Возможно, вам когда-нибудь удастся переубедить замшелых руководителей отрасли и внедрить подобные тренировки хотя бы на уровне авиакомпании, где вы трудитесь. Почему бы нет?

Денис, ничем не полезнее. Летайте как хотите, вот честно.

Вы в соседней ветке рассказываете людям какой SSJ хороший самолёт, летав только лишь на его тренажёре.

Любой современный самолёт, что Boeing, что Embraer, что Airbus, требует довольно посредственных знаний и навыков. Это факт. На это самолёты и рассчитаны.

 

[denokan]

Вы в соседней ветке рассказываете людям какой SSJ хороший самолёт, летав только лишь на его тренажёре.

Если вы обратите внимание, то всякий раз, когда я пишу о своем опыте на SSJ, я подчеркиваю, что это только тренажерный опыт.

Любой современный самолёт, что Boeing, что Embraer, что Airbus, требует довольно посредственных знаний и навыков. Это факт.

Это заблуждение. Очень опасно, что вы его имеете.