О космосе - общая ветка

вот насчет должен-не должен быть инструмент - а мы ведь не знаем, может там всегда все эти блоки приходят в таком состоянии, что их приходится подгонять "сваркой и болгаркой". И в данном случае рабочий увидел блок, который опять не подходил никаким своим концом к посадочному месту - и привычно начал дорабатывать - но не угадал.

да и фонарь - штука хрупкая.
офф, конечно, но фонарь - штука весьма прочная, при необходимости его разбить махать кувалдой приходится долго. Это я слышал про Су-24 (20 мм толщина), а на Миг-31 он может быть и покрепче.
 
Продолжу. Вообще, при сборке сложной техники (не только ракет) дураков и "обезьян" просто не должно быть, и должен быть нормальный пооперационный контроль - это абсолютно необходимые условия, без выполнения которых качественное изделие может появиться только с вероятностью, соизмеримой с вероятностью самозарождения жизни. А требование дуракоупорности при сборке сложной техники надо понимать прежде всего как удобство сборки: именно неудобство провоцирует сборщика на отступления от привычного поведения (по технологическим инструкциям на типовые техпроцессы и по личному опыту), ошибки и даже "двоемыслие" (в самом широком смысле), а также затрудняет самоконтроль и контроль ОТК качества выполнения операции. И на этом фоне асимметрия мест крепления - совершенно второстепенный вопрос: она не более чем полезна, ибо она только защищает от настоящего дурака, которого вообще не должно быть на таком производстве.

Кстати, одно из отличий хорошего конструктора от плохого - как раз забота об удобстве изготовления изделия, не только в аспекте снижения трудоемкости, но, прежде всего, снижения риска ошибок. Сюда же примыкает принцип, близкий к "бритве Оккама": однотипные задачи должны решаться однотипно. Так, я много раз отвергал оригинальные схемные и/или конструктивные решения, если они, давая незначительный выигрыш в ТТХ, противоречили разумным привычкам исполнителей.
 
Можно с примером, дабы было понятнее, что Вы имеете в виду.?
Не забывайте, что мы ещё и кое-чему учимся друг у друга.
 
В свете обсуждения пришла веселая мысль-повышение дуракоустойчивости сборки агрегатов автомобиля. Вполне себе серийного.
1) Чтобы высоковольтные провода не были подключены к свечам в цилиндрах неправильно недостаточно ограничить длинну провода и ввести маркировку. У каждой свечи и провода надо сделать индивидуальный разъем, усилие неправильного надевания должно составлять не менее 50кгс.
2) Форму поршней и цилиндров тоже лучше сделать индивидуальной-чтобы их не попутали при ремонте-предлагаемые варианты сечений: квадрат, круг, треугольник, и шестиконечная звезда. Размеры согласовать таким образом, чтобы исключить возможность установки друг в друга разных форм (звезды в круг, треугольника в квадрат и т.д.) Усилие неправильного вставляния-не менее 150 кгс.


3) Притирку клапанов к седлам не производить-волосы же дыбом встают

4) Регулировку газораспределительного механизма исключить-как пришел так и ставьте. Без всяких прокладок.

5) В КПП все пары шестерен нарезать не только с разными модулями, но и с разными видами зацеплений (косозубая, шевронная, цилиндрическая и т.д.)

6) Подбор пар шестерен по пятну контакта и шуму не производить.

7) Шестерни маслонасоса не шабрить!

И таких операций масса.


---------- Добавлено в 19:14 ----------


Можно с примером, дабы было понятнее, что Вы имеете в виду.?
Есть изделие, которое собирается шурупами и гводями, гвозди забиваются молотком, шурупы закручиваются отверткой, оба в предварительно просверленное отверстие.. Изделие выпускается долго и ещё ряд схожих. Но тут приходит конструктор и говорит-надо сверлить отверстие только в одной детали, а шуруп будет вставляться в отверстие в первой детали и на 10% своей длины забиваться молотком, а потом закручиваться отверткой. Это даст экономию времени в производстве на 5%.
Технолог посылает конструктора подальше, т.к. у сборщиков есть четкий стереотип "гвоздь-молоток", "шуруп-отвертка", а при организации сборки новом методом процент забитых шурупов и закрученных гвоздей резко возрастет.
 
Ranger_avv, спасибо, отличный пример... Пример из жизни - на азлк "лимита" массово забивала саморезы молотками ибо так быстрее - и, что интересно - прочность забитых была в среднем выше чем правильно закрученных ибо при закручивании саморез часто съедал металл в краях отверстий...
"протона - безумно. безумно жаль, ибо по большому счёту, эти протоны, глонассы, русские острова, сколковы, сочи и прочия 27 дворцов - это наши пенсии, и повлиять на это - никак...
 


Был я как-то свидетелем разговора сварщиков, которые возвращались домой со смены. Они работали на котлостроительном заводе. Котлы там правда делали большие, вовсе не бытовые Терада одного звучала примерно так:
"..."%; косорылые монтажники! Ты прикинь! Они не могут собрать наш котёл! Говорят, что у них там секции с двух сторон не сходятся на 16 см!!!! Вот косорукие! Я же варил на совесть! Не более двух сантиметров на секцию проё^%$&^ал!"
Из дальнейшего разговора я узнал, что в котле 64 секции, и мысленно воздал респект тем монтажникам, которые сумели таки из 64x2=128 см заведомого расхождения получить всего 16! )))
 

Беда - то в том, что наши пенсии пролюбили вне зависимости от того, попали этим Протоном в космос или промазали.
 
Можно с примером, дабы было понятнее, что Вы имеете в виду.?
Ranger_avv привел замечательный модельный пример с шурупами и гвоздями - по существу ни убавить, ни прибавить. А у меня есть тьма примеров из жизни, но все они малопригодны для популярного пересказа - тем более, после Ranger_avv. Так что я лучше приведу пример из жизни по смежному вопросу.
Не забывайте, что мы ещё и кое-чему учимся друг у друга.
"Обижаешь, начальник" (С). Я вроде на этом форуме и так слишком часто выступаю в форматах "обмена опытом" и/или "ликбеза". Наверное, пора бы и кончить, а то "бабушка, дай напиться, а то так есть хочется, что и переспать не с кем". А если серьезно, то вот лишь некоторые примеры моего личного вклада в поддержание качества.

1. Я или мои сотрудники время от времени (несколько раз в год) заказываем на участке намотки нашего завода, по своим эскизам, различные импульсные трансформаторы или дроссели "для опытов" (С). Часто можно существенно упростить конструкцию такого трансформатора.с учетом того, что он - "для опытов", работает только в НКУ в конкретном электрическом режиме, фактически одноразовый и т.п.

Но я обычно не допускаю такого упрощения (отказ от закрепления выводов нитками, фторопластовой трубки на выводах, вакуумной пропитки и т.п.), ибо необоснованное разрешение такого упрощения авторитетным разработчиком "по умолчанию" воспринимается намотчицей как подтверждение ее подозрения, что требования КД и технологических инструкций избыточны, и, следовательно, их можно нарушать. Т.е, необоснованное упрощение было бы провокацией халтуры при изготовлении штатной продукции.

А если подобное упрощение необходимо (например, отказ от ненужной вакуумной пропитки, которая занимает 2 дня), то я лично иду на участок намотки и популярно объясняю намотчицам, что этот случай - исключительный, и здесь это упрощение технически допустИмо. ИМХО, близкий аналог "из жизни" - нельзя давать вкусные копчености охотничьей собаке, чтобы не "испортить нюх".

2. Эскизы, по которым мы заказываем такие экспериментальные трансформаторы и дроссели, значительно проще и, ИМХО, удобнее общепринятой КД по ЕСКД. В частности, ТТ в этих эскизах приведены строго в порядке выполнения операций и содержат конкретные технологические указания - а не формальные ссылки на нормали и ТИ. Я примерно 10 лет назад отработал структуру и форму этих эскизов, приучил к ней намотчиц (подчеркивая, что эта форма никак не отменяет официальную КД) и требую от своих сотрудников соблюдения этой формы, чтобы не ломать привычки намотчиц.

Кстати, я когда-то обсуждал эту форму эскизов с начальником этого цеха (а он в молодости был технологом по изготовлению моточных изделий), и он ее весьма одобрил. И вообще, я еще в конце 80х и, особенно, в 90е, потратил существенный кусок жизни на создание своей системы эскизной КД, адекватной моим "коммерческим" и экспериментальным делам, и с тех пор успешно ей пользуюсь, периодически корректируя ее по мере изменения задач.
 
так-так-так... похоже наткнулись на "недокументированные особенности национальной (промышленности)" - тольrо что MikVolg рассказал нам про его инструкцию для диспетчеров экстренных служб, Lukas помнится рассказывал про его инстукцию обслуживания Ми-24 и его "альтернативное РЛЭ" с учётом национальных особенностей африканской эксплуатации... Я таких шпаргалок на перфокартах в своё время делал тоже ну не пачки, но регулярно - прикольно было потом находить их затёртыми до дыр и заламинированными...
ключевая особенность - все эти полезные вещи - в массовую печать обычно не выходят, а выходит туда зачастую такой мрак, что туши свет (вспоминаю госты на теплосчётчики, с его преамбулой почему тепло мы будем считать в калориях, хотя единица энергии СИ - джоуль) (и собственно полная негодность законов (гостов, карт, инструкций) к реальному практическому применению - и вынуждает практиков изобретать "шпаргалки", которые так шпагралками и остаются, не получая никакого официального статуса, хотя все кто до них добрался - пользуются только ими. забив на учебники и регламенты...
Интересно - у сборчиков "протона" тоже были такие неофициальные документы? (которых никакой комиссии никто не покажет)
--------------
(и - более глобально - наличие таких "шпор" у пилотов например...)
 
Последнее редактирование модератором:
Вдруг вспомнил, что не далее как в марте с.г. лично столкнулся со случаем, когда очень квалифицированного монтажника "бес попутал", а довольно внимательный контролер это пропустил. У меня тогда шел очередной (шестой) ежегодный коммерческий заказ от одного постоянного клиента - очередные 10 комплектов разработанной нами электроники для одного мелкосерийного научного прибора. Самая сложная плата в этом комплекте - это, грубо говоря, специализированный двухкоординатный USB-осциллограф с динамическим диапазоном 18 бит по X и по Y.

С точки зрения монтажа - это многослойная печатная плата площадью более 3 дм2, на которой под 40 микросхем (в т.ч., четырехсторонние "пауки" - микроконтроллер со 100 ногами и 2 разных АЦП с 48 ногами каждый, с шагом 0,5мм), десятки разных ППП и около 350 "безвыводных" (ЧИП) резисторов и конденсаторов - всего более 1500 точек пайки на каждой плате. Реальная трудоемкость ручного монтажа 10 таких плат - под 100 часов, а по официальным нормам - значительно больше.

Эти платы мне ежегодно "сверхурочно" паял монтажник Андрей - ИМХО, самый матерый монтажник нашего завода. Я с ним знаком около 30 лет, и с начала 90х давал ему самый сложный монтаж по коммерческим заказам. За Андреем было известно только 2 греха (не считая довольно редких стычек с Бахусом, в которых неизбежно побеждал Бахус:confused2.
1) С вероятностью порядка 0,01% Андрей оставлял совсем неприпаянным один конец какого-либо конденсатора или резистора - но это сопоставимо с уровнем дефектности при полуавтоматическом монтаже (нанесение паяльной пасты через трафарет, ручная установка элементов пантографом и групповая пайка в печи) в "контрактных производствах".
2) Раз в несколько лет он оставлял неприпаянным один ряд выводов у какой-либо двухрядной микросхемы.

Соответственно, при приемке монтажа мой сотрудник Саша, ведущий эту плату, внимательно просмотрел все платы и не обнаружил указанных дефектов. После включения сразу заработали 9 плат из 10 (это хороший результат, но потом нужна еще довольно сложная регулировка). Зато одна плата не просто не заработала, а в ней произошла просадка сразу двух напряжений питания (из 4), разведенных по значительной части платы.

После полудня возни с моим участием, удалось найти причину. Опытнейший монтажник Андрей перевернул на 180 град один из АЦП (квадратный "паук" с 48 ногами и ориентирующей фаской на одном из углов), а вед. инженер Саша, выискивая незапаянные выводы, не заметил этого. Конечно, перевернутый квадратный "паук" не бросается в глаза, как перевернутый БДГ, но тем не менее...
 
Забыли уточнить: свежим глазом!
На такой работе глаз "забивается" моментально и легко пропускает точку.
Это действительно крайне сложный дефект, да ещё часто трудно выявляемый логически "по цепям". Один из знакомых мелких разработчиков даже старался ориентировать все "корпуса" на плате надписями в одну сторону. Но это конечно далеко не всегда удаётся, особенно при плотном монтаже.
 
тут давеча попалась в руки на даче книженция, давненько бумажные издания, да еще советские в руках не держал. Гранин "Искатели". отнечегоделать прочитал за вечер.

Други, я вам хочу сообщить, СССР 60х не умер. Худшие его черты до сих пор произрастают у нас (бюрократство, чинодралство и тп.)
Лучшие - такие как мотивация, коллективная борьба за права работника - ушли и успешно осели на западе.

по паре пунктов просто охренел - так наш нынешний корпоративный Performance Management - это просто калька 1 в 1 с соцобязательств, которые брались работниками советских производств.


к чему это я... а,да... вобщем в книге рассказывается про мытарство советского послевоенного человека вцелом и инженера (изобреталеля) в частности. в контексте изобретательства нового аппарата как раз допускались кояки сборки схем...

так вот такое впечатление, что сейчас у нас на производстве сборка каждого серийного аппрата - это как изобретение нового - утеряно поколение инженеров, которое передало бы опыт и собственные набитые шишки, чтобы те, кто сегодня соединяет разъемы не воткнули бы их вот так - шиворот-навыворот.
 
Последнее редактирование:
ЛевМих,она не только защищает от дурака. Она защищает от ОШИБОК сделанных совсем не дураками. Вы же сами потом и пишите про квалифицированных монтажника и инженера - не дураков , но тем не менее и они совершили ошибку.
Вот так и знал , и еще и хотел добавить в свое сообщение про волосы дыбом что исключая производство двигателей , регулирующей топливной аппаратуры , всякие золотниковые пары и т.п. . Я писал только про сборку ракет кстати.
 
Последнее редактирование:
Выставка рам, привязка к осям и пр. это тоже все довольно точные операции. А если деталь массивна и под собственным весом деформируется, что скорее закономерность, чем исключение-то подгонка уже почти обязательна.

Про всякие прокладки "по месту" говорить не будем.
 
Изобретатели народ своеобразный и взгляд с их точки зрения в литературе очень красиво можно описать, но он не всегда объективен.
Изобретение дошедшее до стадии аван-проекта (что уже очень и очень не мало) резко сталкивается с рядом закономерных вопросов, от людей, которых придали изобретателю в помощь и которых он за глаза считает редтроградами и душителями свободной мысли.
Вопросы обычно такие:
-То что вы предложили не очень влезает в габариты, т.к. вы не учли то-то.
- Размерные цепи не собираются в кучку.
- Простите, но в данном варианте ваше изделие собрать невозможно. (Частое явление на стадии эскизов)
- Выбранный вами материал не подходит по следующим параметрам, что делать будем?
- А тепловой режим вы прикидывали и для всего диапазона температур считали?
- Обслуживать будем и как?

Все проблемы с конструкторами улажены РКД сделано и тут приходят технологи со своими вопросами:
-Что это такое?
- Какой мутант это должен собирать, сколько у него должно быть рук и щупалец?
- Как вы хотите обеспечить данную точность обработки в данном месте?

Приступают к изготовлению опытного образца.
Из цеха\с завода приходят люди со следующими вопросами:
-На вашей схеме/техкарте непонятно вот это.
-Сборка этого узла представляет собой рабочего в позе ласточка с завязанными глазами стоящего посреди хрупкого оборудования и на ощупь работающего тыльными сторонами ладоней-можно сделать чуть полегче?
- У нас на заводе нет людей с такими длинными тонкими руками\пальцами.
и т.д.

Собрали, включили испытали.
След. вопросы.
Данный материал не держит нагрузок, аналогов нет-нужен новый сплав.
Не предусмотрена защита от влаги
Плесневый грибок хорошо кушает ваш прибор.
Нужно усилить защиту от вибраций.
Если включить при полной луне-начинает дымить.
Существующие технологии не обеспечивают нужного качества изделия-надо искать новые.

Потом приходят нормировщики и экономисты.
У них вопросы проще.
Ваш прибор требует 3 кило золота, 2 вольфрама и 10 серебра. Аналоги требуют 10 гр серебра и 1 гр золота. Как так?
Трудоемкость изготовления и потребный станочный парк не позволят выпускать ваш прибор серией больше 5-ти штук в год, если не строить новый гигантский завод-тогда 10.

Собственно, все эти вопросы приводят к тому, что к изобретателю подключается несколько профильных КБ, десяток отраслевых НИИ и пяток производств и начинают активно решать все эти вопросы.
И тут как раз начинается проблема готовности и способности изобретателя дать своему детищу жизнь и довести его до вменяемого состояния.
Если он готов и способен, то по результатам обычно получается главный конструктор-генеральный директор.
Если нет, то на се вопросы он начинате отвечать в стиле "Отстаньте со своими приземленными вопросами, неучи! Решайте их сами-это все элементарно!".
И это замечу ещё не дошло даже до серьезной эксплуатации, демонстрации заказчикам и освоения серийного производства.
 
да ладно, самая большая проблема нормальных, не для галочки и премии рацух была в Плане - поскольку любое усоврешенствование то-то меняет в чем угодно - в материалах, рабочем времени, занятости станков - то на дыбы вставал отдел экономистов (даже если просто экономит), а если не дай бг рацуха стоящая - допустим "втрое" - то на следующий год заводу запланируют улучшений того же самого на те же "втрое"+15%, и хрен кому что докажешь, а за невыполнение плана - реальный срок.
--------------
"вот откопаем - он опять - начнёт стране угля давать, начнёт три нормы выполнять - и нам хана"
 
Старый текст, думаю в тему обсуждения
 
Ranger_avv, конечно поучительно почитать, и интересно. Но , как говорил незабвенный Остап - быстро только кошки родятся. И на уровне подачи идеи предусмотреть все нюансы производства и эксплуатации - решительно невозможно. Так что не надо выставлять подающих идеи - городскими сумасшедшими. Не было бы их- Ваши все знающие технологи и конструкторы кушали бы хлеб с водой. Иначе задумайтесь - откуда продукция - если нет исходных идей?
 
А это вы где увидели? Сами придумали? Ну да, про дуракоустойчивость изначально и предусмотрение всех ньюансов вы тут кажется уже говорили.


Как бы вам помягче объяснить, что подача идеи, даже умной это даже не вершина айсберга, а скорее даже снег на его вершине. И тут для изобретателя есть два пути- создание научной концепции с тщательной проработкой матмодели или инженерная реализация с тщательной проработкой конструкции. Третьего не дано. Если изобретатель выбирает первое-то становится выдающимся ученым, если второе-то главным кноструктором или выше. Если же он выбирает позицию- идею я кинул, а дальше вы сами. То получает он даже не хлеб и воду, а хрен без соли и вековую обиду "непризнанного гения".

Идея порожденная и выкинутая пространство без всякой о ней заботе ставит изобретателя на одну доску с матерью подкинувшей ребенка к чужому порогу и утверждающая, что "я же мать".

Ради интереса почитайте историю создания гирокомпасов-не поленился залез в литературу:
1852г. Фуко указал принципиальную возможность определения широты и курса. Технически не реализовано, но даны принципиальные схемы и теоретическое обоснование.
Долгое время проблема была в нахождении двигателя обеспечивающего стабильность скорости вращения.
Первый прибор ограниченно годный для эксплуатации на корабле - 1908г.
Реализация двухроторной схемы убирающая основные ошибки от скорости и курса движения только в конце 20-х, причем это было реальное достижение в области точной механики, как раз инженерами и технологами.

Так что задумайтесь, чего стоит идея, если её некому реализовать.