О космосе - общая ветка

Гениальное изобретение мистера Г. Форда - конвейер, в том и состоит, что сложный техпроцесс разделяется на элементарные операции, которые способна выполнить и обезьяна. ;)
На фоне всеобщей деградации, огромное значение приобретают конструкторы с технологами, умеющие так сконструировать аппарат, что собрать его криво крайне сложно.
Как пример, загляните в системный блок своего компа. ;)
Я с величайшим почтением отношусь к изобретению конвейерной сборки. Но этот метод в своем предельном варианте с "мелким шагом" конвейера, когда "сложный техпроцесс разделяется на элементарные операции, которые способна выполнить и обезьяна" (сейчас - роботы или, на худой конец, дисциплинированные азиаты), применим только при тиражах более-менее сложных изделий не менее десятков тысяч в год. Причем эти изделия могут отличаться цветом, отделкой и т.п., но должны быть идентичны с точки зрения движений при сборке.

А при серийном производстве очень сложных изделий с меньшими тиражами (типично - от десятков до тысяч в год) неизбежно применяется модификация конвейерной идеологии с большим шагом конвейера: весь сложнейший техпроцесс разделяется отнюдь не на "элементарные операции", а на достаточно сложные техпроцессы, выполняемые высококвалифицированным персоналом. И тому есть не только очевидные экономические причины, но и более тонкие.

Высококвалифицированный персонал, делающий разнообразную работу, лучше мотивируется на поддержание и повышение квалификации и более ответственен, чем "обезъяна". НЯЗ, так сейчас собирают не только самолеты, но и не самые массовые автомобили (с тиражами многие тысячи в год). Если же "обезъяна" способна часто переучиваться на другую операцию (что абсолютно необходимо при умеренных тиражах), то это уже не обезъяна: ей быстро становится скучно на элементарных операциях, и она начинает ошибаться, звереть и т.п.

Разумеется, надо стремиться к повышению "дуракоупорности" конструкции и технологии. Но повышение дуракоупорности на различных стадиях производства и эксплуатации сплошь и рядом конфликтует, и надо в первую очередь повышать ее там, где больше вероятность появления дурака.

В случае настольного компа наибольший (и немалый) риск - апгрэйд или элементарный ремонт (замена кулера или чистка вентилятора) компа пользователем или его друзьями. А в случае мелкосерийной одноразовой ракеты наибольший риск, ИМХО, - при изготовлении несложных каркасных деталей несущей конструкции, которые делают наименее квалифицированные и наименее образованные рабочие (я предполагаю, что корпусные детали и детали крепления приборов делают на ЧПУ). А вот на финальной сборке сложного изделия в принципе должны быть только квалифицированные и ответственные люди.

Именно по указанным причинам не самые плохие конструктора меня учили, что при выборе варианта разметки для одноразового крепления какого-либо устройства (без разборки у пользователя конечой продукции) приоритетна простота этой разметки ("круглые" размеры, симметрия), доступная последнему слесарю механического цеха, а сопутствующее этой простоте снижение дуракоупорности на сборке второстепенно, ибо на сборке и рабочие, и контролеры ОТК, заведомо квалифицированные и лучше представляющие смысл и роль своих действий. А вот механическая невозможность поставить блок наоборот является приоритетной только если этот блок при эксплуатации снимает и ставит "рядовой Мамедов" (а не хотя бы "сержант Кузнецов").

Кстати, "при старом режиме" я видел отраслевой список рабочих профессий, для которых рекомендовалось высшее техническое образование (много десятков пунктов). Там в основном были операторы разных технологических установок и станков с ЧПУ, регулировщики РЭА и т.п., но также было и много "сборочных" специальностей.
 
Реклама
ЛевМих,
Я говорю о мелкосерийном производстве, к которому несомненно относится изготовление "Протонов" и согласитесь,
апгрэйд или элементарный ремонт (замена кулера или чистка вентилятора) компа пользователем или его друзьями.
к этому не имеет ни малейшего отношения. ;)
Слесарь сборщик конкретно этого узла должен лишь взять деталь А и вставить её в узел Б. Причём он не должен иметь физической возможности поставить её иначе.
Мы ведь говорим об отлаженной годами конструкции, а не о единичном, экспериментальном образце, требующем конструктора-энтузиаста, с горящими глазами, прикручивающего неизведанный узел к новейшей плате? ;)
 
MikVolg, "Протон" - не "Жигули". Их делают десяток в год, а не полторы в минуту рабочего времени. Соответственно и времени у сборщика вполне достаточно, чтобы хорошо подумать перед тем, как вставить деталь А в узел Б.
 
Слесарь сборщик конкретно этого узла должен лишь взять деталь А и вставить её в узел Б. ...
Мы ведь говорим об отлаженной годами конструкции, а не о единичном, экспериментальном образце, требующем конструктора-энтузиаста, с горящими глазами, прикручивающего неизведанный узел к новейшей плате?
Мягко выражаясь, не совсем так:D. Сборщик также должен убедиться, что узел ставится "как по маслу" - т.е., нет ошибок в разметке, ответные поверхности сочленения нормально прилегают друг к другу, резьбы в полном порядке. И часто требуется до полной затяжки крепежа уточнить положение устанавливаемого узла (до совмещения каких-то меток, до упора в определенный край отверстия в крепежном "ухе" или, напротив, избегая такого упора во всех отверстиях). А еще широко применяется установка узлов с их фиксацией штифтами. А еще обязательно требуется стопорение крепления по одному из кучи вариантов (только стопорения краской порядка 20 вариантов). Очевидно, что сборщик, способный поставить датчик со стрелкой задом наперед, в принципе неспособен к такой квалифицированной работе, т.е., профнепригоден.

И вообще, MikVolg, Вы как-то примитивно изображаете работу слесаря-сборщика. Во всех производствах, связанных с более-менее точной механикой, и даже в производстве многих видов РЭА, в обязанности сборщика входят также разнообразные регулировочные операции (регулировка зазоров и люфтов, регулировка натяжения пружин и т.п.), часто с инструментальным контролем каких-то параметров, с подбором и/или даже с предусмотренной в КД механической доработкой (припиливанием, пришабриванием, "подрезкой") специально для этого предназначенных деталей. Это и к вопросу о наборе инструмента в тумбе верстака (но не на рабочем поле верстака, где не должно быть ничего лишнего).

Кстати, регулировочные операции при сборке в приборостроении и точном машиностроении применяются и в серийном производстве. Разумеется, при конструировании пытаются сократить объем таких операций, но не всегда это технически возможно и/или экономически целесообразно. И это в принципе нормально. Похожая ситуация и с подбором элементов при регулировке РЭА. Распространено заблуждение, что подбор элементов в серийном производстве свидетельствует о халтуре в разработке. Но это совершенно не так: подбор лишь должен быть абсолютно "регулярной" (формализуемой) процедурой с малой трудоемкостью. Я об этом подробно, с примерами, писал в http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1307793#post1307793.
 
Последнее редактирование:
А почему все забывают о том, сколько этот мелкосерийный девайс стоит, на какую сумму он угрохал груза, и на сколько мегалулзов понизил авторитет разных людей, организаций, и страны? Даже в той же Audi R8 "защита от дурака" реализована в полной мере - и разъемы, и длина проводов, и прочие фишки. А это машина, ну никак не рассчитанная на обслуживание "рядовым Мамедовым".
И самолеты обслуживаются вполне себе образованными людьми, а как выше было замечено, инцидентов, где первопричиной был неправильный монтаж, полно. А тут ракета... Там уж полюбому перестраховка должна быть на всех этапах и в каждом узле, ибо завтра неудачный запуск не повторить.
 
Ещё раз: не должно быть у монтажника, устанавливающего стандартное изделие в стандартный паз, напильника, молотка и плоскогубцев!!! У него должен быть датчик и отвёртка (динамометрический ключ с головкой "10"). Всё!!!
Все нюансы типа "Не лезет!", должны решаться на уровне инженера, а не слесаря!
Так я разве против? Я только за! Потому и говорю - не должно быть и даже мысли о напильнике. Но если разноцентровка 1,5 мм - такая мысль может быть, а вот пилить 1 см и 4 отверстия - это уже диагноз.
 
И вообще, MikVolg, Вы как-то примитивно изображаете работу слесаря-сборщика. Во всех производствах, связанных с более-менее точной механикой, и даже в производстве многих видов РЭА, в обязанности сборщика входят также разнообразные регулировочные операции (регулировка зазоров и люфтов, регулировка натяжения пружин и т.п.), часто с инструментальным контролем каких-то параметров, с подбором и/или даже с предусмотренной в КД механической доработкой (припиливанием, пришабриванием, "подрезкой") специально для этого предназначенных деталей. Это и к вопросу о наборе инструмента в тумбе верстака (но не на рабочем поле верстака, где не должно быть ничего лишнего).
Позвольте категорически не согласиться. Я сразу скажу - я совсем не спец в производстве и возможно я даже ошибаюсь , но при одной мысли о том что в процессе сборки ракет используется "припиливание, пришабривание, "подрезка" , у меня волосы встают дыбом. Совершенно не помню такого ни в процессе учебы , ни на практике . Вот на практике работал в цехе производства технологического оборудования -проще говоря стремянки изготавливал :) - слесарем - там да , и припиливал и пришабривал , но чтобы в процессе сборки при производстве самолетов или ракет - не слышал категорически.
Еще на практике с пришабриванием столкнулся при покупке оружия. Есть такое неплохое по бою 5-зарядное автоматическое ружье - МЦ-21-12. Так вот при покупке я еле-еле выбрал из , кажется 4 экземпляров , более-менее пригодный экземпляр . И таки впоследствии так и вынужден был с ним расстаться , очень капризное , именно вследствие недостаточной подгонки , плохого пришабривания. Попросту, часто клинило при перезарядке. И впоследствии , выяснил - это известный конкретный недостаток данного оружия. Вот оно - когда слесарю-сборщику дают вольность при подгонке.
 
Последнее редактирование:
ЛевМих,
Я конечно не производственник уже довольно давно, хотя в молодости успел поработать токарем на заводе "Атоммаш" и фрезеровщиком - расточником на обрабатывающем центре с ЧПУ на Волгодонском радиозаводе, когда он был ещё жив и не разворован. :)
Нынче я человек в погонах, который "глуп, туп и исполнителен". :)
За свою пожарную карьеру я прошёл путь от мл. сержанта до майора, но это так, для понимания процесса. :)
Так вот, определённую, немалую часть этой карьеры я организовывал и отвечал за работу службы "01" (да, да, той самой, оператор которой отвечает Вам при наборе этого номера) 200-тысячного города. И тогда и сейчас я придерживался принципа "боец не должен думать, он должен делать согласно инструкции". Согласитесь, уж работа диспетчера, работающего с населением и принимающего сообщения, а затем высылающего подразделения к месту, достаточно трудно формализуема - ситуаций миллион. Так вот, документ "Инструкция действий дежурного диспетчера", разработанный мной, до сих пор лежит у девчат в заначке, хотя уж прошло 5 лет, как я оттуда ушёл и есть иные переработанные документы. На мой вопрос "А нафига, собственно?", девчата мне ответили: "Миша, там всё настолько просто и ясно расписано, что бери, открывай и делай.". На что я, порозовев от удовольствия ответствовал, что мол за то и зарплату получаем. :oops: В случае же, когда развитие ситуации происходило по неясному сценарию, мои красавицы были выдрессированы моментально звать оперативного дежурного в ранге майора или подполковника и исполнять принимаемые им решения. ;)
Так что на каждом уровне есть своя зона ответственности и рабочему сборочного производства, собирающему пусть и малосерийную, но годами выпускаемую продукцию, думать и подгонять ничего не нужно. За него должны думать конструктора и технологи. Он должен только исполнять.
Таково моё святое убеждение и никому его не сломить. :)
 
Ranger_avv, сдаюсь. Организовать гироскопический момент без угловой скорости думаю невозможно. Так что я ошибался в том что можно организовать контрольно-тестовый сигнал. Поторопился , не вникнув в то как собственно замеряется угловая скорость в датчике.Думал , ну датчик там какой-то, есть элемент чувствительный, толкнул его в нужном направлении - вот и получил контрольный сигнал. А все не так просто.
Раскаиваюсь. Зароюсь в пепел.
Да зачем сразу в пепел? Классическое исследование на глубину контроля. Тестовый сигнал так же нужен, но всех проблем не решает.
Неиспользование такого простого , ничего не стоящего , изменения конструкции для исключения неверной установки датчика считаю просчетом конструкции.
Согласен, интересно глянуть на конструкцию того самого ДУСа. Так же замечу, что обычно ДУС может ещё крепиться штифтами в качестве направляющих для точной выставки осей чувствительности-но это уже без конкретики обсуждать не стоит.


---------- Добавлено в 09:05 ----------


А Вы уверены, что это ДУС именно с первой ступени "Протона-М"? Я, например, пытался найти тип и внешний вид этого ДУС - и не смог. Причем если это даже ДУС с того же "Протона-М", но не с 1й ступени, а с ГСП, то нет проблемы: полярность ДУС на ГСП в принципе может быть проверена при комплексной проверке ГСП на борту, ибо ГСП снабжена приводами поворота, позволяющими, подачей соответствующих тестовых сигналов, имитировать повороты ракеты (по крайней мере, по тангажу и рысканью) и наблюдать реакцию ДУС.
Не уверен, что ДУС на ГСП. ДУС для САУ обычно измеряют угловые скорости в проекции на оси объекта, причем с широкой полосой пропускания. ГСП же в данной ситуации полосу пропускания сужает и демпфирует.
А так полностью с вами согласен, что была бы ГСП-было бы все просто.


---------- Добавлено в 09:10 ----------


Даже в той же Audi R8 "защита от дурака" реализована в полной мере - и разъемы, и длина проводов, и прочие фишки. А это машина, ну никак не рассчитанная на обслуживание "рядовым Мамедовым".
И самолеты обслуживаются вполне себе образованными людьми, а как выше было замечено, инцидентов, где первопричиной был неправильный монтаж, полно. А тут ракета... Там уж полюбому перестраховка должна быть на всех этапах и в каждом узле, ибо завтра неудачный запуск не повторить.
Как ответил ЛевМих-ракета есть изделие одноразовое и необслуживаемая.


---------- Добавлено в 09:19 ----------


Позвольте категорически не согласиться. Я сразу скажу - я совсем не спец в производстве и возможно я даже ошибаюсь , но при одной мысли о том что в процессе сборки ракет используется "припиливание, пришабривание, "подрезка" , у меня волосы встают дыбом. Совершенно не помню такого ни в процессе учебы , ни на практике . Вот на практике работал в цехе производства технологического оборудования -проще говоря стремянки изготавливал - слесарем - там да , и припиливал и пришабривал , но чтобы в процессе сборки при производстве самолетов или ракет - не слышал категорически.
Еще на практике с пришабриванием столкнулся при покупке оружия. Есть та
Допуски и посадки никто не отменял.
Пример из собственной области-рамы ИНС привязываются к осям самолета с высокой точностью (0,5-1 угловая минута). Крепление осуществляется на две шпильки и один болт, причем один из болтов и одна из шпилек-в пазах "плавают". Собственно закрепеление рамы представляет собой наживление рамы без затяжки, выставка рамы квадрантом и теодолитом с помощью прокладок, а если есть явная необходимость, то и с подгонкой монтажных поверхностей и только потом с затяжкой.
Организация высокоточногого производства и технологии производства отдельная обширная тема-в которой я себя достаточно компетентным не считаю.


---------- Добавлено в 09:21 ----------


За него должны думать конструктора и технологи. Он должен только исполнять.
Это все хорошо, пока у вас допуск на изготовление на порядок меньше допуска на сборку.
 
Реклама
Еще на практике с пришабриванием столкнулся при покупке оружия. Есть такое неплохое по бою 5-зарядное автоматическое ружье - МЦ-21-12. Так вот при покупке я еле-еле выбрал из , кажется 4 экземпляров , более-менее пригодный экземпляр . И таки впоследствии так и вынужден был с ним расстаться , очень капризное , именно вследствие недостаточной подгонки , плохого пришабривания. Попросту, часто клинило при перезарядке. И впоследствии , выяснил - это известный конкретный недостаток данного оружия. Вот оно - когда слесарю-сборщику дают вольность при подгонке.
Это как раз пример, когда технолог не подумал и заложил операцию, которую производство выполнить не может при данном объеме выпуска и данном технологическом уровне. Он мог бы ещё хонингование заложить.
 
Ну не 180 град. же.....
Чего только не приходилось видеть в эксплуатации.
1994 год катастрофа китайского Ту-154.
По сути причина та же, что и Протона.
При замене платформы АБСУ перепутали ШРы датчиков угловой скорости БДГ крена и курса.
146 жертв.
Я эту платформу на друих Ту-154 менял раза три: ШРы подписаны, плюс нанесена цветная маркировка, плюс длина жгутов разная.
 
Последнее редактирование:
Позвольте категорически не согласиться. Я сразу скажу - я совсем не спец в производстве и возможно я даже ошибаюсь , но при одной мысли о том что в процессе сборки ракет используется "припиливание, пришабривание, "подрезка" , у меня волосы встают дыбом.
Я тоже не спец в механическом производстве и механической сборке - хотя постоянно приходится "соприкасаться"с этим как смежнику и как ГК какого-либо блока. И, разумеется, сборка конечного изделия (здесь - отсека ракеты) - это в сновном "отверточная" сборка. Но при установке приборов сплошь и рядом применяется фиксация штифтами - а это уже операция с механообработкой. И Ranger_avv только что приводил замечательный пример:
Пример из собственной области - рамы ИНС привязываются к осям самолета с высокой точностью (0,5-1 угловая минута). Крепление осуществляется на две шпильки и один болт, причем один из болтов и одна из шпилек-в пазах "плавают". Собственно закрепеление рамы представляет собой наживление рамы без затяжки, выставка рамы квадрантом и теодолитом с помощью прокладок, а если есть явная необходимость, то и с подгонкой монтажных поверхностей и только потом с затяжкой.
А в сборке оптико-механических и оптико-электронных приборов, в станкостроении, в сборке огнестрельного оружия и т.п., припиливание, пришабривание, "подрезка" - это общепринятые операции. И человек с удостоверением "слесарь-сборщик ... разряда" в принципе должен быть знаком с этими технологиями и должен быть готов при необходимости быстро освоить соответствующие конкретные операции - иначе он профнепригоден, а в производстве, которое держит такого рабочего, - полнейший, запредельный, бардак.

И насчет конкретного переворота БДГ на "Протоне". Тут все зациклились на том, что асимметрия мест крепления БДГ якобы была недостаточно дуракоупорной. ИМХО, в данном случае это доведение пожелания дуракоупорности до абсурда - на сборке ракеты не должно быть дураков и должны быть нормальные ОТК и ВП (на случай, что сборщик не дурак, но его "бес попутал").

Но мне где-то (на форуме "Новостей космонавтики"? - сейчас не найти) попадались реплики профессионалов, что конструкция места установки этих БДГ крайне неудобна для сборки, установка ведется практически на ощупь и т.п. Если это так, то это гораздо серьезнее, чем недостаточная асимметрия мест крепления БДГ, ибо не позволяет сборщику убедиться, что все нормально стыкуется, и провоцирует его на применение насилия и/или доработки "по месту"..
 
Последнее редактирование:
Как ответил ЛевМих-ракета есть изделие одноразовое и необслуживаемая.
На самом деле это еще один довод в пользу максимально возможной интеграции философии "защиты от дурака". Так как изделие рассчитано на то, чтобы отработать раз и навсегда - и гарантия того, что сие изделие выполнит свою работу, должна быть стопроцентной. В том числе и за счет исключения возможности неправильного монтажа различных узлов и деталей, с какого бы бодуна их не ставил тот или иной механик, и не проверяло то или иное ОТК. Не думаю, что у Роскосмоса есть запасной Протон-М, несколько спутников ГЛОНАСС, и дополнительный миллиард на счету.

Еще один не совсем явный момент максимально возможного применения этой философии - это госбезопасность. Если в изделии есть узел, который может угробить запуск неправильной установкой, выполненной каким-то дурачком - то всяческим там саботажникам и диверсантам проще простого закосить под такого дурачка. Если же неправильный монтаж будет связан со значительными повреждениями конструкции - то это будет явным и стопроцентным доказательством умысла.
 
На самом деле это еще один довод в пользу максимально возможной интеграции философии "защиты от дурака". Так как изделие рассчитано на то, чтобы отработать раз и навсегда - и гарантия того, что сие изделие выполнит свою работу, должна быть стопроцентной. В том числе и за счет исключения возможности неправильного монтажа различных узлов и деталей, с какого бы бодуна их не ставил тот или иной механик, и не проверяло то или иное ОТК.
Собственно, само утверждение про 100% гарантию уже из категории "Почему Ту-154 не выходит из штопора и почему не оборудуют самолеты-противоштопорными парашютами, тормозными парашютами, устройствами для самоокапывания, батареей зенитных орудий и набором выживания в условиях марсианской зимы".

Сколько неудачных запусков было именно по причине неправильной сборки?
 
Собственно, само утверждение про 100% гарантию уже из категории "Почему Ту-154 не выходит из штопора и почему не оборудуют самолеты-противоштопорными парашютами, тормозными парашютами, устройствами для самоокапывания, батареей зенитных орудий и набором выживания в условиях марсианской зимы".
Да, согласен. перегнул немного.
Сколько неудачных запусков было именно по причине неправильной сборки?
Вы знаете, мне, как налогоплательщику, и одного достаточно. В моем родном регионе, например, полно районов, где транспортную доступность обеспечивает местная авиация. Чтоб цены были хотя бы примерно доступны, они субсидируются. На стоимость этого запуска жители этих районов - далеко не самые богатые люди - могли бы бесплатно летать лет пять.
 
Вы знаете, мне, как налогоплательщику, и одного достаточно.
С этой точки зрения выгоднее будет свернуть всю космическую программу. Т.к. явных доходов "жителям этих районов" оно не приносит, а в небо каждый год улетают средства в разы больше этой само катастрофы.
Кстати, если уж зашла речь о средствах-абсолютная дуракоустойчивость при сборке даст вам заметное повышение стоимости, но при этом прирост надежности окажется минимальным, если не нулевым-вас это устроит?
 
С этой точки зрения выгоднее будет свернуть всю космическую программу. Т.к. явных доходов "жителям этих районов" оно не приносит, а в небо каждый год улетают средства в разы больше этой само катастрофы.
ГЛОНАСС, в теории, весьма полезная штука. В том числе и для местных авиалиний.
Кстати, если уж зашла речь о средствах-абсолютная дуракоустойчивость при сборке даст вам заметное повышение стоимости, но при этом прирост надежности окажется минимальным, если не нулевым-вас это устроит?
Насколько заметное? Раза в полтора? Не думаю...
 
ГЛОНАСС, в теории, весьма полезная штука. В том числе и для местных авиалиний.
Не ГЛОНАССом единым живет космическая программа.

Насколько заметное? Раза в полтора? Не думаю...
Раза в 1,5 это будет ещё очень неплохо.
 
Реклама
эйфелева башня была собрана в 1889году БЕЗ "подгонки по месту" - все детали с заводов Эйфеля поставлялись полностью готовыми для клёпки, на местах ничего не подгонялось и о неправильном присоединении какой-то детали тоже вроде бы не сообщалось...
в 2010м- гду один российский завод буровых вышек гордо отчитался о завершении большой инвест-программы в виде постройки УЧАСТКА КОНТРОЛЬНОЙ СБОРКИ на два вышко-места.

Видмо вопрос несколько сложнее чем "пнуть как следует конструкторов. что бы придумывали ракеты для обзьян", гораздо сложнее...
В частности даже здесь заметно наблюдается упорное желание видеть в исполнителях идиотов, но вроде как только в монтажниках. но не не проверяющих, или конструкторах, но на деле в россии это массово на всех уровнях иерархии (ТЗ должно быть написано так что бы даже идиот не смог непривлиьно запроектировать" и т.п..)... собственно похоже мысль считать кретинами всех, кто хотя бы в одной из формальных иерархий находится ниже уровненем - одна из ключевых особенностей российского менталитета (напр. см. "совещание" на КНААПО)... не думаю что правильным проектированием мест посадки ДУСов это можно поправить
 
Последнее редактирование модератором:
Назад