О космосе - общая ветка

[Экзот]

керосин с кислородом - это практически родниковая вода по сравнению с НДМГ и АТ.

Разумеется. Но точечное сжигание ~50тонн керосина для вывода на орбиту 1,5т полезняка это, мягко говоря... заставляет испытывать ностальгию по с-ме "Пегас".

Другое дело, что как бы Р-7 точно такая же экологически чистая была

...а уж ФАУ-2 — так вообще.

 

[backfire]

ФАУ-2 не просто чистая - а даже очень полезная, в этом смысле

 

[Экзот]

backfire, ага.

 

[xoid]

Потому включение в статистику 11 года наоборот - увеличивает достоверность результата, а не является некоей подтасовкой и манипуляцией данными.

Тогда давайте включим еще 10 год (общее кол-во запусков 31, успешных - 30), а лучше и 09 (общее кол-во запусков 32, успешных запусков: 31, 1 - частично удачный, невыход аппарата на целевую орбиту. КА используется по назначению, но не в составе спутниковой группировки).

 

[Vik63]

Тогда давайте включим еще 10 год (общее кол-во запусков 31, успешных - 30), а лучше и 09 (общее кол-во запусков 32, успешных запусков: 31

Я уже это Вам демонстрировал

с 9 по 14 год 9 неудач из 155 запусков -5,8 %

. А с 10 по 14 будет 123 запуска с 8 неудачами - и это будет 6,5 % .

 

[xoid]

Vik63, это и есть пример желтой журналистики - когда цифры берутся таким образом, чтобы произвести впечатление. Он ведь не будет копаться в деталях и выяснять, что статистику испортил 11 год, а просто запомнит "неудачными оказались 7% российских пусков".

 

[137]

надо исключить 2011 из календаря!

 

[Vik63]

xoid, создается впечатление что Вы невнимательно прочитали , или совсем не прочитали что Вам написали. Включили те года которые Вы просили, получили то же самое принципиально , а Вы в ответ

цифры берутся таким образом, чтобы произвести впечатление

???? Как я понимаю тервер Вы не проходили, отсюда выводы подобной глубины.
Возьмите любой последовательный период с 5 по 14 год так чтобы он включал 8-10 неудач, и Вы получите одинаковый результат , что я Вам выше и продемонстрировал. Это правила теории вероятности , а не желтой журналистики.

статистику испортил 11 год,

Не надо пенять на зеркало, коли ... дальше сами знаете.

 

[xoid]

xoid, создается впечатление что Вы невнимательно прочитали , или совсем не прочитали что Вам написали.

Не надо обосновывать журналистику тервером, это разного поля ягоды. Совершенно очевидно, что журналист включил 11 год исключительно с целью увеличения показателя аварийности. Если бы такой задачи не стояло, он ограничился бы 2.5 последними годами.

Не надо пенять на зеркало

Вы это в другой ветке регулярно делаете.

 

[Vik63]

Совершенно очевидно, что журналист включил 11 год исключительно с целью увеличения показателя аварийности.

Подробно было написано почему это не так. И потом , я не думаю что это написал журналист.Довольно объемная аналитическая статья , в общедоступной прессе ранее таких не встречал..Если и обработал это все журналист, то предварительные материалы точно не он готовил.

Если бы такой задачи не стояло, он ограничился бы 2.5 последними годами.

Не надо обосновывать журналистику тервером, это разного поля ягоды.

Я Вам как специалист говорю , брать период определения вероятности события за который оно появилось всего три раза и делать какие-то выводы о ее значении - это как с потолка. Погрешность может быть сотни %.Извините, это прописные истины.

 

[xoid]

А с 10 по 14 будет 123 запуска с 8 неудачами - и это будет 6,5 % .

Возьмите любой последовательный период с 5 по 14 год так чтобы он включал 8-10 неудач, и Вы получите одинаковый результат , что я Вам выше и продемонстрировал. Это правила теории вероятности , а не желтой журналистики.

Последовав вашему совету, я взял период с 06 по 12 год.198 пусков, 11 неудачных, 5.55 процента.
Для сравнения, взял тот же отрезок времени с пусками США. Получилось 122 пуска, 7 неудач. Получилось 5.73%.
Что скажете на это, как специалист?



---------- Добавлено в 14:42 ----------


Кстати, можно пойти дальше, сравнить бюджеты НАСА и Роскосмоса и привести их к удельной стоимости 1-го пуска для налогоплательщика.

Спойлер

Это конечно, цифры ни о чем, ведь это не наши роверы на Марсе и наши Вояджеры не вышли за границу солнечной системы. Но нас, как настоящих журналистов, интересуют только красивые цифры.

В 2012 году НАСА получило 17 миллиардов баксов и выполнило 13 космических пусков, в т.ч. 1 неуспешный, ~1.3 млрд долларов за пуск. Мы, с бюджетом Роскосмоса примерно в три раза меньшим, выполнили 24 пуска, в т.ч. 1 неуспешный, ~236 млн долларов за пуск. Выходит, российская космическая программа почти в 6 раз эффективней американской! :confused2:

 

[Vik63]

Последовав вашему совету, я взял период с 06 по 12 год.198 пусков, 11 неудачных, 5.55 процента.
Для сравнения, взял тот же отрезок времени с пусками США. Получилось 122 пуска, 7 неудач. Получилось 5.73%.
Что скажете на это, как специалист?

А Ваши цифры откуда? Из диаграммы в обсуждаемой статье у США за 6-12 год 122 пуска с 5 неудачами - то есть 4 % ? И что Вы теперь хотите чтобы я сказал?
Могу еще сказать следующее, тезисы статьи в контексте Вашего вопроса состояли в том что аварийность наша выросла после 2005 года в 2 раза, с 3 до 6 % , а у США после 99 года упала в 2 раза , что и подтверждается приведенными в статье данными - за период 92-99 год 19 неудач в 250 пусках- 7,6 % , а за период с 2000 по 2013 год 9 неудач в 259 пусках - 3,5 %. Никаких противоречий статистических данных с тезисами статьи не имеется. Что на это скажете?

Кстати, можно пойти дальше, сравнить бюджеты НАСА и Роскосмоса и привести их к удельной стоимости 1-го пуска для налогоплательщика.
В 2012 году НАСА получило 17 миллиардов баксов и выполнило 13 космических пусков, в т.ч. 1 неуспешный, ~1.3 млрд долларов за пуск. Мы, с бюджетом Роскосмоса примерно в три раза меньшим, выполнили 24 пуска, в т.ч. 1 неуспешный, ~236 млн долларов за пуск. Выходит, российская космическая программа почти в 6 раз эффективней американской!

Учитывая это

Спойлер

Стоимость доставки грузов на орбиту в разных источниках довольно сильно отличается. Часто цифры даны в разных валютах, относятся к разным годам (год определяет как инфляцию, так и мировую конъюнктуру стоимости пусков), относятся к запускам на разные орбиты, некоторые из цифр характеризуют себестоимость пуска по факту "сухой" стоимости ракеты-носителя, другие источники дают стоимость пуска для заказчика, при этом источник не поясняет какая из цифр приведена. Регулярно не учитывается стоимость работы наземных служб, и тем более - страхования, стоимость которого может очень сильно отличаться в зависимости от статистики отказов ракеты. Поэтому сравнивать стоимость пуска ракеты-носителя нужно крайне осторожно, и в открытой информации можно увидеть лишь приблизительные значения.

думаю что вряд ли можно доверять вот такому Вашему расчету на коленке, тем более на цифрах взятых неизвестно откуда, и учитывая что понятие эффективности космической программы еще надо и сформулировать . А уж метод просто сравнения бюджетов НАСА и Роскосмоса в условиях неизвестности того на какие программы были направлены деньги (может НАСА еще что-то делало на них ), и вообще закрытости этих вопросов , это просто - пальцем в небо.
Я бы ориентировался на это

Спойлер

По оценке РБК, средневзвешенная по количеству запусков последних пяти лет рыночная стоимость доставки максимальной полезной нагрузки на низкую опорную орбиту (НОО) с помощью российских ракет составила $6,3-8,9 тыс./кг. У США этот показатель - $12,5-18,8 тыс./кг, у Европы - $11,0-13,6 тыс./кг. У Китая стоимости доставки грузов на НОО приближается к российскому уровню и составляет $8,1-10,8 тыс./кг. Рыночная стоимость доставки грузов на геопереходную орбиту (ГПО) уже меньше отличается между странами и составляет примерно $21-27 тыс./кг у России и $21-32 тыс./кг у США.Читать полностью: http://top.rbc.ru/economics/30/06/2014/933404.shtml

с учетом этого

Уже в ближайшие годы лидерство России как космического перевозчика будет оспорено, поскольку США, ЕС и Китай разрабатывают новые ракеты и космические корабли, в том числе для доставки пилотов и грузов на МКС. Так, после начала эксплуатации челноков Dragon американской компании SpaceX (основатель – миллиардер Элон Маск, в числе проектов которого Tesla Motors и PayPal) спрос на российские транспортные корабли "Прогресс" упал на треть, отмечал глава РКК "Энергия" Виталий Лопота.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/economics/30/06/2014/933404.shtml

 

[Экзот]

И здесь внутриполитический срач развели...
Может, лучше про "лунный трактор"?
Создам концентратор ненависти на одном форумчанине.
И Роскосмос, и NASA — идиоты. Надо не запускать десятки низкообритальных спутников с малым (годы) ресурсом и нулевой ремонтопригодностью, а создать несколько обитаемых ИСЗ, где любая проблема с электропитанием, заевшим фиксатором и т.д., исправляется отвёрткой и получасом времени. Всякая мелочь мало того, что является мусором (даже на этапе активной работы), но и является идиотизмом, т.к., под неё каждый раз создаются силовые установки, источники питания и т.д., хотя на тяжёлых обитаемых ИСЗ всё это уже есть.
Опровергайте.

 

[backfire]

Экзот, во-первых слишком много всего надо возить для обеспечения обитаемости, во-вторых - у спутников разные орбиты, разные задачи - сколько нужно будет обитаемых? А количество пилотируемых пусков невелико - они дороже, как я понимаю.

 

[Экзот]

у спутников разные орбиты

Насколько я понимаю, большая часть укладывается в диапазон наклонений 30°...65° и высот 200...800км.

количество пилотируемых пусков невелико - они дороже, как я понимаю.

Да. Потребовалось всего то 3 (или 4?) экспедиции для ремонта и ТО "Хаббла". Копейки... Центы... Вот послать с очередным КЛА копеечную линзу на МКС было бы дороже, ага...

 

[Бурундук]

Люди создают серьёзные помехи работе приборов, как связи-разведки, так и (особенно) астрономическим. Простейший пример: проплыл человек по станции из угла в угол - центр тяжести станции сместился. Плюс вибрации, как от людей, так и (особенно) от систем жизнеобеспечения - всяких насосов.

 

[Экзот]

Люди создают серьёзные помехи работе приборов

На "Салюте" была куча приборов, например, рентген-телескоп. При желании можно вынести прибор на сотню-другую метров от станции и при необходимости добраться туда на "мотоцикле" за 2-3 часа (включая облачение). Понимаю, что организация этой схемы дороже, чем запуск "шаттла"...
На МКС, кстати, тоже куча приборов есть. Они бесполезны и "деньги пилят"?

 

[backfire]

Насколько я понимаю, большая часть укладывается в диапазон наклонений 30°...65° и высот 200...800км.

ага, и надо бужет закрывать обитаемыми станциями весь диапазон

Да. Потребовалось всего то 3 (или 4?) экспедиции для ремонта и ТО "Хаббла". Копейки... Центы... Вот послать с очередным КЛА копеечную линзу на МКС было бы дороже, ага...

так это была бы уже не МКС - если бы на ней Хаббл стоял. Это был бы обитаемый Хаббл И навесить на него еще инструменты для оптической и радиолокационной разведки было бы непросто - учитывая что вряд ли они могут работать независимо друг от друга. В итоге получим те же спутники - только обитаемые. В этом смысле удобнее концепция Шаттла - прилетел, спутник забрал, улетел. Или на месте отремонтировал.


---------- Добавлено в 21:18 ----------

На МКС, кстати, тоже куча приборов есть. Они бесполезны и "деньги пилят"?

подозреваю, не все из них работают одновременно

 

[Экзот]

ага, и надо бужет закрывать обитаемыми станциями весь диапазон

Неа... просто подождать, когда станция окажется над нужным районом.

так это была бы уже не МКС - если бы на ней Хаббл стоял. Это был бы обитаемый Хаббл

Это была бы ОС с "Хабблом". Причём, "Хабблу" не требовалось бы ни силовой установки, ни навороченной с-мы связи, ни, возможно, таких солнеычных панелей.

подозреваю, не все из них работают одновременно

При чём тут это? Контрагрумент был "человек мешает приборам".

 

[backfire]

Неа... просто подождать, когда станция окажется над нужным районом.

постоянно менять орбиты? Или просто ждать - но тогда очень много времени на это ожидание уйдет.

Это была бы ОС с "Хабблом". Причём, "Хабблу" не требовалось бы ни силовой установки, ни навороченной с-мы связи, ни, возможно, таких солнеычных панелей.

ага, зато это все требовалось бы для ОС. Плюс жизнеобеспечение.

При чём тут это? Контрагрумент был "человек мешает приборам".

"человек мешает приборам" и "одни приборы мешают другим приборам" - это частные случаи одной проблемы - многие задачи не допускают параллельной работы. Человек может пойти полежать в уголке, пока работает телескоп - но тогда это время будет просто потеряно.