О космосе - общая ветка

А фото случайно не со стенда на прошедшем Авиасвит ХХИ?
УЖ больно напоминает виденную там мной конфигурацию изделий на стенде
 
Задумался, сюда или в "Идиотизмы":confused2:. Все-таки решил - сюда.
В "Известиях" - интервью с Главным Конструктором пилотируемых комплексов РКК «Энергия» Н.А. Брюхановым (и, судя по безупречной технической корректности основного текста, это действительно интервью, а не авторская "журналажа"). Вот преамбула.
читайте далее: http://izvestia.ru/news/543178#ixzz2IcVVh4RQ

А далее - амбула:confused2:: леденящие душу подробности, понятные (и даже очевидные) всем, кто хоть немного представляет устройство "космических кораблей" и проблемы их разработки и эксплуатации. Тезисно:
1) Вдвое большая удельная кинетическая энергия при входе в атмосферу -> принципиально другой уровень теплозащиты.
2) Возвращение с лунной орбиты -> увеличение запаса топлива от менее тонны до 8 тонн.
3) Необходимость в основном сохранить "облик" возвращаемого аппарата (в данном случае, ИМХО, сохранить аэродинамику, баллистику и базовые принципы конструкции) -> сокращение числа мест с 6 до 4 - но утверждается, что "При необходимости можно поставить еще два кресла и вернуть на Землю до шести человек".
4) Существенно другие БРЭО (в частности, теперь нужно увеличить на 2 порядка дальность радиосвязи), система жизнеобеспечения (в несколько раз увеличилась продолжительность обитаемого полета) и др.: Т.о., под лозунгом непонятно для чего нужного РФ "летания на Луну" похерили эскизный проект нового 6-местного
орбитального транспортного корабля (с многоразовым возвращаемым аппаратом) для давно созревшей и перезревшей замены "Союзов" (которым уже более 50 лет от начала разработки и 45 лет от начала эксплуатации базовой модели). Получается корабль другой "весовой категории" по габаритам и массе двигательного отсека и по самым разным затратам, и при том реально лишь 4-местный, - т.е., заведомо неконкурентоспособный по отношению к реально востребованным орбитальным транспортным кораблям. Да и сроки создания корабля при такой новой концепции заведомо значительно возрастут (не считая 2 лет, которые уже потеряли, переделывая ЭП) - а "свято место пусто не бывает" и "дорого яичко к Христову Дню". Воистину, "чуднЫ дела Твои, Господи!"
 
Последнее редактирование:
ЛевМих,
В последнее время у нашего руководства в мозгах прочно поселилась парадигма "прорывной мегаидеи". Им неинтересно совершенствовать ближний космос, им нужно остаться в веках и потому фраза "А не замахнуться ли нам на планету нашу Марс?" и.т.п. звучит постоянно. Кипучесть энергии не приемлет серости коммерческого применения.
 
Задумался, сюда или в "Идиотизмы". Все-таки решил - сюда.

Первое желание всегда более правильное.

Имхо, тема для "пива и чипсов". Для меня все стало ясно, когда под "Клипер" Семенов предлагал в качестве носителя "Зенит". Ну а "Русь-М" - это продолжение этой темы.

Еще вот аргумент - проект "Ангара".
 
Надо было в "идиотизмы" запостить.
Вот уже в который раз наши начальники "от космоса" предлагают использовать для полёта на Луну аппараты, предназнченные изначально для доставки/съёма груза/людей с околоземной орбиты.
То Клиппер называть пытались лунным кораблём, теперь вот этот нерождённый проект пытаются на Луну отправить.
Очень хочется мне спросить в глаза у этих вот начальников, как они собирались на Клиппере на Луну высаживаться и как вообще этот шестиместный заменитель Союза на нашу соседку сядет?
Наверное подразумевается, что у них там в комплекте поставки прилагается лунный посадочный модуль? Просто нам тупой публике это не говорят, а в сводном паспорте в разделе "комплектность" написано будет: "модуль лунный посадочный возвращаемый 1 шт."

Но это интервью ещё мелочи.
Однажды в очередном якобы документальном фильме на каком-то центральном канале в стиле "ура-мы-круче-всех" рассказывали про неудачи проекта Н-1. Всё шло по плану, показали стандартные кадры, рассказали стандартный набор данных, а в конце,пустив слезу, бросили фразу ".... это была первая межпланетная ракета предназначенная для полёта человека на Марс"!

Вот так-то! Оказывается одного носителя Н-1 достаточно, чтобы забросить с Земли на Марс и вернуть обратно экспедицию! А американцы то не знали, что можно на САТУРНе-5 съездить прямо на МАРС!
 
Последнее редактирование:
Это все так. Но, ИМХО, интереснее поведение руководства РКК "Энергия", которое не может не понимать технико-экономический идиотизм этой конкретной "прорывной мегаидеи" - однако явно подыгрывает вышестоящим народоначальникам. Более того, высокие Решения и Постановления (ВПК, ЦК и СовМина) в СССР всегда по существу готовились не в указанных т.н."Директивных органах" (там они только формализовались), а рук-вом заинтересованных организаций-исполнителей:confused2:.

ИМХО, в данном случае интерес следующий. Понимая абсолютную нереализуемость этой "прорывной мегаидеи" при нашей жизни и трудности реализации предыдущего проекта в ранее заявленные сроки, рук-во "срубает бабло" на обозримое им будущее (типа до своей пенсии) и, как говорили на нашей фирме о подобных случаях, "гонит зайца дальше". Аналогичный случай был еще с Ходжой Насреддином, когда он взялся за длительное обучение шахского осла.
 
Последнее редактирование:

Много ли Димочке надо? Пообещай прославить его в веках......
Вот и соревнуются. То лампочки светодиодные, то айфоны российские......
 
"Mein Fuhrer, наша новая модификация V-2-TMA-МС++ позволит Германии победить уже в следующем, 1946г! Эт здорово, дорогой Вернер! Всего за 50% от стоимости проекта и пост зам. главного конструктора для племянника моего друга Геббельса я подпишу бюджет. Ах да, чтоб не забыть - закупка новых кульманов должна обязательно идти через Центр Арийских Микротехнологий. И увеличения паек для пленных в Пенемюнде не ждите. Времена нынче тяжёлые - эти недочеловеки опять заблокировали у моей Евочки счёт в Сбербанке". Где-то так...
 

Было, конечно много эмоций, но факты, конечно же, лучше.

По "перезревшей замене "Союзов". Для начала нужно сформулировать задачи пилотируемой космонавтики. Раньше это было военные приложения, затем - производство в условиях вакуума и микрогравитации. А что сейчас? Космический туризм? "Мелко, Хоботов!" И к тому же, при стандартах безопасности космонавтов и астронавтов, применяемых в СССР и США - заведомо убыточный (экономически) проект. То, что сейчас предлагают "частники" - аттракционы для авантюристов, ничего не гарантирующие в плане сохранности жизней их участников. Научные исследования? - Космонавты абсолютно не нужны - автоматы и лучше, и надежней, и дешевле. То есть, зачем летать в космос человеку? Естественно, есть общефилософский ответ - колонизировать доступное пространство. Но при современном уровне технологий колонизация даже Луны - это все равно, что колонизация Америки древними египтянами с их технологиями и папирусными лодками.

Ну ладно, технологии нужно развивать, даже если сначала непонятно зачем (все история развития техники - именно такой сценарий: сначала чудачество изобретателей, затем заморочки "яйцеголовых", затем дубинка у вояк, и наконец после всего этого - "сковородка у домохозяйки"). Посему решим, что "Клипер - нужен!"

Теперь о прозе. "Союз" vs "Клипер"
Первое. Надежность и отработка. Не помню, какая статистика у "Союзов" и "Прогрессов" (немаленькая, конечно), но у РН "Союз" - порядка 1700(!!!) запусков.Скажите, что опыт переносится на последующие изделия? А вот и не всегда и если есть кому передавать и кому воспринимать. Тот разгонный блок серии "Д" (Д, ДМ, ДМ2, ДМ3) яркий тому пример, когда РКК "Энергия" ("тогдашняя" - не "нынешняя") так и не смогла довести до ума относительно несложную (по сравнению с пилотируемым кораблем) ракетную ступень, и хруничевцы послали их в пеший сексуальный поход, разработав для "Протона" "Бриз-М". То есть, глубокие сомнения в том, что РКК "Энергия" сможет создать аппарат по надежности сопоставимый с "Союзом"? Есть ли для этого у нее ресурсы, как кадровые, так и материальные?

Второе. Носитель. Под "Клипер" Р-7 в существующих и отработанных модификациях не подходит. Увеличение энергетики - это уже новый носитель, со всеми вытекающими последствиями, в первую очередь по надежности. Когда под "Клипер" предложили "Зенит" - это было достойное зрелище. Не знаю, требовалось ли от Украины финансовое участие в проекте (подозреваю, что да), но идея пилотируемых полетов на РН "Зенит" развеселила очень многих в КБ "Южном". Дело в том, что двигатель первой ступени РД-170 построен по замкнутой "окислительной" схеме - в газогенераторе ТНА используется "кислый" газ (с избытком окислителя) который потом дожигается в камере сгорания. (для сравнения зарубежные РД используют только "сладкий" газ без дожигания, то бишь его выбрасывают). Почему так? А хрен его знает. Глушко (глава "Энергомаша") решил выпендриться - сделать двигатель с максимально возможной для этой топливной пары удельной тягой и Уткин (не так давно возглавивший КБ "Южное") не смог его переломать.
Так вот схема эта - на редкость капризная. Кто имел дело с кислородом, особенно жидким - понимают почему. А тут горячий генераторный газ с огромным окислительным потенциалом по газовым трактам перебрасывается в камеру сгорания. Только советские инженеры с огромнейшими ресурсами для отработки и финансовым карт-бланшем могли позволить себе такое творчество. Сколько было отработок этого двигателя, не одна авария носителя по этой причине - в общем действительно "через тернии - к звездам".
Правда, вот и амерам в усеченом виде (РД-180) для Атлас-5 продали. Но когда РД-180 - на "Русь-М" для пилотируемых полетов - кроме как "аффигеть!" слов других нет.

Так на чем "Клипер" и его "потомки" все-таки полетит?
 
Да никуда Клиппер не полетит и кактамегозовут на 6 мест тоже не полетит!
Они нафиг не нужны! Потому что, как верно заметил Имкас -- нужно сформулировать цель!
А уж под неё городить реальные проекты.
Цели не сформулированы даже в варианте "ради прогресса науки и техники".
Нынешнее руководство Роскосмоса мечется и паникует. Видимо не хватает интеллектуального потенциала понять куда двигаться дальше ;( !
Вот и придумывают, то клиппер, то ангару..... метания всё это непоследовательные.

Нужен наш Кеннедеи, который выйдет на площадь и скажет: "мы в течении 20 лет полетим на Марс ради того, что сделать это человечество просто обязано, а походу должны реализовать следующие насущные экономически-целесообразные проекты + проекты научной направленности: далее по списку. Ответственный реализатор Сергей Павлович фон Браун, прошу любить и жаловать. А если кто-то попробует украсть бабло, то оторву яйца прилюдно на этой же площади"......

Справедливости ради стоит заметить, что и у наших заклятых друзей тоже наблюдается стагнация в отрасли..... глобальные цели они тоже сформулировать не могут.
Хотя придумали одну выгодную штуку -- отдать частникам извоз ради удешевления стоимости. И судя по всему скоро добьются в этом направлении успеха.
 
Последнее редактирование:
глобальные цели они тоже сформулировать не могут.
ИМХО, единственная глобальная цель гражданской некоммерческой космонавтики, которую можно реализовать существующими технологиями - квадратно-гнездовое посылание АМС и скурпулёзное собирание физико-химических данных о потенциально-колонизируемых планетах. Эта цель вполне сформулирована. Годятся сегодняшние скорости и массы. АМС для Марса уже получаются вполне серийными. Пропускная способность канала связи и надёжность САУ - удовлетворительные. Кто-бы в королёвско-брауновские времена мог послать аппарат в систему Сатурна исключительно чтобы померять какое-нибудь соотношение метана-этана или температурный градиент в атмосфере. Долететь-бы, да попасть в планету. А теперь за недолёт уже дают тумаков. Т.е. затык уже не в космонавтике, а в научных приборостроителях и постановщиках экспериментов - какой-бы ещё хреномер придумать, чтобы обнаружить в атмосфере Марса 10-валентный фторид озверина в следовых количествах, от воздействия которого у будущих космонавтов может случиться на долгом обратном пути опухание гондураса. Таких прикладных исследований на ближайшие дцать лет ещё огого сколько. Успеть-бы закончить к моменту внедрения в практику маршевого термоядерного двигателя
 
Давайте сначала ITER запустим, а потом будем фантазировать о применении его в космосе!
 
SDA, ну лет за 50 ITER по-любому запустят. А может даже и систему с практическим выходом энергии. Потихоньку оно движется. А может у итальянского мошенника из LENS что-нибудь великое вылупится
 

Как систему для стационарной, "земной" энергетики - может быть..
А вот в качестве движителя для космических аппаратов - то каков прогноз по времени будет? И каков будет принцип этого движителя?
 
И каков будет принцип этого движителя?

В том то и прелесть термоядерного источника энергии, что движителем может быть всё что угодно. При огромном количестве халявной энергии движитель и его принципы действия уже не важны.

Как сказал шутя один офицер ВМФ, который меня учил ".... а ядерная силовая установка расталкает какой хошь авианосец до какой хошь скорости, ибо энергии до чёрта!"
Можно тупо вёслами в космосе махать и потихоньку двигаться с небольшим но постоянным ускорением.

Если энергии будет до чёрта, то в моду войдут МГД-генераторы совмещённые с ионным прямоточным двигателем. Или что-то типа того.
 
И каков будет принцип этого движителя
Электротермический, МГД, с чисто электростатическим ускорением. Да любой, при помощи электричества или тепла выбрасывающий рабочее тело с большей скоростью, чем это делают нынешние химические. Дело не в принципе, а в mv^2/2. Химические движки неэффективны, поскольку нужно возить значительную массу рабочего тела (она-же - энергоноситель). Увеличь скорость истечения вдвое и массы нужно в 4 раза меньше. Сейчас вот доводят магнитоплазменный VASIMR. Даже в его первой рабочей версии - тяга половина кгс. Для электроракетного двигателя это очень много. Потому-что, при скорости истечения 50км/с (не самая высокая для ЭРД) реактивной массы расходуется меньше на 2 порядка. При такой тяге он может работать годами. Сделать более тяговитый движок мешают не технологические ограничения, а отсутствие "батарейки". Те самые полкило тяги образуются из 200кВт электрической мощности.

http://www.adastrarocket.com/aarc/VX200
 
Последнее редактирование:
Это не так. Т.е., разумеется, увеличение скорости истечения позволяет уменьшить расход рабочего тела, но не в квадрате, а лишь пропорционально, и энергия здесь не причем. Это вроде бы очевидно, но, поскольку уважаемый mErLin не первый, кто наступает на эти грабли, и вообще вопрос поучительный, "разжую" его подробно:confused2:. Прошу прощения за много букв, но, ИМХО, вопрос этого стоит.

Разумеется, в замкнутой системе (здесь - ракета и продукты, вылетающие из двигателя) выполняются и закон сохранения энергии, и закон сохранения импульса. Но эти законы работают совершенно по разному. По закону сохранения импульса, импульс, уносимый продуктами, вылетающими из двигателя, просто уравновешивается импульсом, получаемым ракетой. А по закону сохранения энергии, энергия, выделяемая в двигателе, делится между вылетающими продуктами и ракетой в пропорции, которая зависит от некоторых параметров системы.

Соответственно, "массовая эффективность" любого ракетного двигателя (т.е., реактивного двигателя, не связанного с окружающей средой, - в отличие, например, от воздушно-реактивного) - это т.н. "удельный импульс" двигателя, т.е., импульс силы тяги в Н*сек на 1 кг расхода массы рабочего тела. Удельный импульс (в секундах) - основной параметр любого РД, и он численно равен скорости истечения, деленной на G. А вот энергетическая эффективность любого РД, понимаемая как импульс силы тяги в Н*сек на 1 Дж расхода энергии (только такая "энергетическая эффективность" является характеристикой именно двигателя, а не всей системы), очевидно, обратно пропорциональна скорости истечения, т.е., обратно пропорциональна массовой эффективности.

Этот антагонизм, в частности, является одной из причин различия принципов выбора рабочего тела в разных классах РД. Например, в классическом ионном двигателе с электростатическим ускорением технически может быть получена скорость истечения в тысячи км/сек (при вполне технически реальном напряжении в сотни кВ - как в клистроне РЛС). Но если лимитирует не расход рабочего тела, а масса источника энергии, то выгоднее снижать скорость истечения, снижая напряжение и/или применяя более тяжелые ионы (цезий, ртуть и т.п.).

А вот в классическом ядерном РД (нагрев рабочего тела в активной зоне реактора) надо минимизировать расход рабочего тела, а лимитирующий параметр - температура в активной зоне. В этом случае наилучшее рабочее тело - с минимальным молекулярным весом, т.е., водород, в принципе позволяющий получить скорость истечения около 10 км/сек (при температуре нагрева, типичной для ЖРД).

ЗЫ. К вопросу о различии массовой и энергетической эффективности РД примыкают некоторые важные, но мало кем осознаваемые, различия между любыми ракетами (включая реактивные снаряды - РС, а также т.н. "выстрелы" к безоткатным орудиям и к реактивным гранатометам) и любым классическим (не безоткатном) огнестрельном оружии. Далее для определенности употребляются термины РС и пушка.

И в РС с вылетающими газами, и в пушке с вылетающими снарядом и газами, сохраняются и импульс, и энергия. Но из-за того, что масса ствола пушки намного больше массы заряда и снаряда, практически вся энергия заряда передается вылетающим в одну и ту же сторону снаряду и газам, между которыми она делится по справедливости. В результате у РС и у пушки совершенно различная зависимость максимальной скорости снаряда от отношения начальной суммарной массы снаряда с метательным зарядом или РС с топливом к конечной массе летящего снаряда.

А именно, для пушки максимальная скорость снаряда как функция растущего отношения суммы масс снаряда и метательного заряда к массе летящего снаряда сначала быстро растет пропорционально корню из массы заряда, а затем растет все медленнее, в пределе стремясь к скорости истечения газов. Для бездымных порохов скорость истечения около 2 км/сек, и скорости самых быстрых реальных снарядов - около 1,5 км/сек (подкалиберные снаряды современных танковых пушек). Зато подствольному гранатомету хватает метательного заряда примерно такого же, как в пистолетном патроне.

А максимальная скорость одноступенчатой ракеты пропорциональна логарифму отношения начальной и конечной масс этой ракеты (пресловутая "формула Циолковского"). Т.е., эта скорость сначала растет пропорционально массе топлива, оставаясь значительно меньше, чем скорость пушечного снаряда с аналогичным соотношением масс. Поэтому безоткатные орудия и реактивные гранатометы намного менее энергетически эффективны, чем "обычные" пушки, и их существование оправдано только отсутствием отдачи и соответственно намного меньшей массой орудия. Но зато при большом отношении масс скорость растет медленно (логарифмически), но формально неограниченно, и реально может примерно в 2 раза превысить скорость истечения (так было в жидкостных ракетах средней дальности).
 
Последнее редактирование:
Кстати, а почему именно в 2?
Как-то задумался об этом, но так и руки (мозги ) не дошли разобраться. Ведь система динамическая и каждую следующую единицу времени импульс прикладывается к телу, уже имеющему некую скорость. Естественно берём сферического коня в вакууме, не учитывая сопротивления окружающей среды.
 
Поскольку "каждую следующую единицу времени импульс прикладывается к телу, уже имеющему некую скорость", надо написать дифференциальное уравнение движения тела с переменной массой и решить его:confused2:. В отечественной традиции оно называется "уравнение Мещерского" и решается в одно касание. В итоге - формула, в эпоху "родины слонов" приписанная Циолковскому (он нечто подобное описал словами, но формулу написать никак не мог, ибо не знал математики в необходимом для этого объеме). А именно, текущая (или конечная) скорость (разумеется, без потерь на воздух и на проекцию ускорения силы тяжести) равна скорости истечения, умноженной на натуральный логарифм (с основанием е = 2,718...) отношения начальной массы ракеты к текущей (или к конечной) массе. Это отношение для реальных РС ("Град" и т.п.) не намного больше 1, для тактических ракет и ОТР порядка 2...3, а для одноступенчатых жидкостных РСД реально порядка 10 ( около 8,5 для РСД Р-12 и почти 13 для Р-14). А натуральный логарифм от 10 равен 2,3. Так что не "именно в 2", а, как я и писал, "реально может примерно в 2 раза". На самом деле у Р-14 даже в 2,6 раза!

ЗЫ. При написании следующего поста я обнаружил ошибку в числах и поправил здесь числа по Р-12 и Р-14. Я первоначально по памяти взял массу пустой ракеты с ГЧ, но ошибочно думал, что это масса без ГЧ, и добавил по 1,5 тн на ГЧ. До исправления выше было ошибочно указано соотношение масс, равное 7 для Р-12 и "почти 10" для Р-14.
 
Последнее редактирование: