maratych
Новичок
shmas,
Представте себе ту же версию взлета с подтормаживанием на самолете не оборудованном антиюзом.
Представте себе ту же версию взлета с подтормаживанием на самолете не оборудованном антиюзом.
Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434
Sibiryak
Старожил
"Активированная торможением антиюзовая система..." - это ваши слова.
Повышение давления в тормозном контуре и, как следствие этого, прилегание тормозных колодок к тормозному диску (или барабану), должно вызывать, как мы понимаем (и как представляли себе это конструкторы), замедление вращения тормозимого колеса. И именно это замедление (а не начало работы тормозных колодок) и "активирует," как вы выражаетесь, антиюзовую систему, установленную на Як-42. Которая,в свою очередь, сбрасывает давление в тормозном контуре, не допуская полной блокировки колес.
Конструкция антиюзовой системы - "чистая механика" и суть этой конструкции - разница угловых скоростей самого тормозимого колеса и связанного с ним определенным образом некоего маховика - впрочем, вы и сами можете (при желании, конечно) изучить эту конструкцию и понять, как она работоет.
В нашем же рассматриваемом случае имеет место повышение давления в тормозном контуре (как мы предполагаем), вступление в работу тормозных колодок, но нет замедления вращения колеса, как мы знаем (самолет все же постоянно разгонялся) и, следовательно, нет никакой "активации" антиюзовой системы, система в работу не вступала и, само собой, нет никакого "smas-юз-эффекта".
Последнее редактирование:
vim1964
Старожил
То же самое (только другими словами) я писал shmas еще на прошлой неделе. Это бесполезно. Человек не хочет слушать никаких доводов, которые опровергают его теорию.
tipun
Старожил
Взлёт поизводился в направлении 23 (принимаем 230 градусов, точнее я не искал, не суть важно, направление +- 5 градусов). А ветер в момент взлёта был 330 (согласно доклада диспетчера). А это говорит, что он был практически боковым.
Справа. Вот его постоянно и подруливали, потому, что разворачивало чуток.
Как-то так...
Лена
.
serg55
Старожил
Вот Вам ответ с другого форума:
ZG:
613445:
"положение РН -1.6 до -11,2, ветер 2-3 метра боковой" для ЯК-42 не много?
neustaf:
то ZG, про центровку понятно, но почему скооость перестала расти и почему весь разбег на номинале положение РН от- 1,6 до-11,2, осредненно примерно -8, нет идей?
==========================================================================================
Такое отклонение РН бывает при боковой составляющей 8-10 м/с.
P.S. Надо же - одновременно с Леной набивали сообщения - приношу извинения за "поздний старт"
Последнее редактирование:
vim1964
Старожил
Не могу согласиться мнением экспертов МАК. Откуда должны взяться ошметки резины и горелые черные следы? При любом виде торможения работают датчики антиюза и не позволяют колесу заблокироваться. Подобное может произойти только в случае отказа УА-58. Но те же эксперты МАК утверждают, что тормозная система была исправна. Противоречие, однако!
Лена
.
Возможно, журналюги в очередной раз устроили "испорченный телефон". Кажется, при стояночном торможении антиюз не работает. Тогда, если с разгона включить или включился стояночный тормоз, то могли бы быть и ошметки.
DSA76
Старожил
Ок. Ч-з два дня будет два месяца.
17.09 МАК опубликовал на сайте: "........Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч.Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч....."
Прежде чем стать писателем, я внимательно читал все ветки различніх форумов по этой теме, все доступные официальные материалы. Я не пытаюсь опровепргнуть Заключение МАК, просто после десятого прочтения, оно предстает в несколько ином виде: безупречно составленный БЮРОКРАТИЧЕСКИЙ документ с набором неопровержимых фактов. Вот только факты эти можно по разному трактовать, и Заключение этому не будет противоречить, поскольку написано умным человеком - профессиональным бюрократом!
И как один из примеров - скорость. Как один из параметров, скорость в Заключении МАК везде именуется, как "скорость, согласно МСРП". Так вот, я утверждаю, что в момент записи регистрации МСРП 185 км/ч КВС был уверен что борт имеет уже все 200!! И это не мои домыслы - это однозначно следует из метериалов МАК. Мне это кажется достаточно принципиальным, поскольку наверняка события "неподъем ПС на 185 км/ч" и "неподъем ПС на 200 км/ч" - разные по угрозе создания стрессовой ситуации.
А фраза МАК от 17.09 должна излагаться не так категорично, а с определенными оговорками.
shmas
Местный
А вы график скорости внимательно разглядывали? Там на начальном участке разгона есть пара мест, где было замедление на 5 км/ч при подруливании для компенсации увода.
На фазе роста аэродинамических сил (после 165 км/ч), когда по максимуму проявилась тормозящая сила - разве не видно два участка, где скорость в момент подруливания влево падала на 12 км/ч за 0,5 сек!. Или раскрученный полсекундой раньше маховик антиюза не заметит замедления вращения колеса, эквивалентного падению скорости самолета на 12 км/ч. У меня нет под рукой характеристик чувствительности УА58 - судя по вашим высказываниям, у вас под рукой такие характеристики имеются - озвучьте их, пожалуйста, чтобы победить мои голословные предположения окончательно...))
Кроме того, вы не учитываете следующий факт - в момент коррекции пилотом курса разбега (носовым колесом влево) на начальном участке происходил рост веса, приходящегося на подтормаживающую правую тележку за счет момента инерции от центра тяжести самолета. При увеличении нагрузки на правую тележку происходил рост тормозящей силы, колесо могло "схватываться" и юзить - антиюз как раз в эти моменты и активизировался, обеспечивая большее торможение при движения без проскальзывания при увеличившейся нагрузке.
По крайней мере, так нас учили в школе младших авиационных специалистов лет 35 назад еще в СССР... Похоже, за последние годы в российской Академии Жуковского или МАИ профессора понаписали книжек, трактующими этот вопрос "под другим соусом", раз клиенты "хавают" только до беспредела упрощенную теорию. По такому простому вопросу бывший авиамеханик должен разжевывать еще что-то дядям с профильными дипломами... Однако...
Придется повторить слова vim1964'го
Последнее редактирование:
serg55
Старожил
КВС ничего не думал - "он просто образно говоря подпрыгнул в кресле два раза" и следующая фраза его была (как в моем понимании в ту же секунду) не "скорость??? обращенная к БИ, а только спустя 8 сек.." Взлетный "
shmas
Местный
Ветер с маковых полей колышет фантазии троллей ...
Что-то модератор на них рукой махнул - от отчаяния... или...
------------------------------------
Кстати, 310'ы посетил страницу 310 этой темы, напостил пост #3100 и, огорченный, ушел...
Следующий раз, подозреваю, он наведается сюда на 620 странице, не раньше...))
Последнее редактирование:
vim1964
Старожил
В принципе Вы правы. Но не совсем корректный подход к проблеме. Если об УСИМ можно сказать, что он "врал" ( поскольку он показывает скорость, которую можно сравнить с реальной), то сказать то же о ДПСМ нельзя (поскольку он выдает в МСРП аналоговый сигнал с потенциометрического выхода, пропорциональный приборной скорости). То есть на выходе ДПСМ пропорционально скорости изменяется сопротивление, которое МСРП оцифровывает и записывает. Получается график изменения скорости во времени, не привязанный ни к каким цифровым значениям. Поэтому термин "врал" в данном случае неприменим. Для привязки этого графика к цифровым значениям скорости выполняется так называемая "тарировка". Для этого в магистрали питания Д2, к которой подключены УСИМ прав. и ДПСМ создается давление и, при фиксированных показаниях скорости на УСИМе , записывается соответствующий им цифровой код канала скорости в МСРП, получаемой от ДПСМ. Получается тарировочный график, который затем вводится в компьютер, и при расшифровке мы уже имеем график скорости идентичный реальной скорости, которая отображалась на УСИМе. Для поддержания этой идентичности необходимо периодически проверять тарировку датчика ДПСМ, и при необходимости изменять. Если этого давно не делалось, то расхождение может быть заметным, что мы и наблюдаем в данном случае.
serg55
Старожил
А я хочу получить от Вас ответ - где, кто говорил 200 в кабине на тот момент ?? А тем более что показал УСИМ...У Вас данные видео есть??
Andrew_1965
Новичок
Все-таки повторюсь! Уважаемые авиаторы! - по технологии работы экипажа.. разве должен б/м молчать?, если параметры НЕ в норме? уж Сизов, сзади сидя, чувствовал.. пассажиры волновались.. с его слов, а б/м ?! - только зачитывает?!
Следующее, раз 20 просмотрел СИНХРОНИЗИРОВАННУЮ по времени, переговорам и движениям реконструкцию.. Вопрос 2П "Что ты делаешь?" прозвучал СРАЗУ после отклонения "от себя", но ДО того как РУД-ы вниз пошли.. имеет ли право на жизнь версия?: 2П ГОТОВ был взлет прекращать.. держал ноги на педалях.. даже подтормаживал.. ввиду болезни.. полоса кончается, он отдает от себя, КВС пересиливает, РУД-ы убирает опять же 2П, КВС "взлетный" и б/м передвигает их обратно!, а вопрос на х.. ты адресован КВС-у, который упрямо, на границах с обреченностью продолжает взлетать?!
Следующее, раз 20 просмотрел СИНХРОНИЗИРОВАННУЮ по времени, переговорам и движениям реконструкцию.. Вопрос 2П "Что ты делаешь?" прозвучал СРАЗУ после отклонения "от себя", но ДО того как РУД-ы вниз пошли.. имеет ли право на жизнь версия?: 2П ГОТОВ был взлет прекращать.. держал ноги на педалях.. даже подтормаживал.. ввиду болезни.. полоса кончается, он отдает от себя, КВС пересиливает, РУД-ы убирает опять же 2П, КВС "взлетный" и б/м передвигает их обратно!, а вопрос на х.. ты адресован КВС-у, который упрямо, на границах с обреченностью продолжает взлетать?!
Последнее редактирование:
serg55
Старожил
Так УВИМ показал 200 спустя 2 сек после отклонения РВ на 10 гр...Это спросите у пилотов - имеет отклонение РВ к росту скорости - я не знаю. А про то, что "уверен", я бы не стал говорить....
serg55
Старожил
Зачем лезть в дебри интегралов - уже пример с точкой старта был по ним...."вторая колонка – скорость, реконструированная из графика пути" Что-то не то со второй колонкой, на графике совсем другие данные.Как реконструкция может отличаться от графика(исходных вводных).Зачем сглаживать и т.п. манипуляции с фактическими показателям?Что за ....?
Просто берутся исходные данные и строится график.
Нет?
Давайте проще - вот 11:59:20 - 190 (хотя она и не достигла, это уже другой вопрос)
при темпе 1,2,3,4 в 11:59:22 должно быть 200 - но не получилось из-за торможения на 18 секунде и только в 11:59:26 скорость достигла 200 и только в 11:59:27 ( тут небольшой плюс/минус, скорее всего БИ опять сказал с опережением) скорость достигла 210, уже официально озвученная БИ..
turinec
кофейник
Версия может быть и жива, но если бы 2П не хотел бы взлетать, то это думаю надо было делать настойчивее и орать на вся "Ивановская", а не играть в "кошки мышки" по перетягиванию каната "чья возьмет". Плюс говорят, он еще был инструктором и вроде как бы более "авторитетен".
DSA76
Старожил
Уважаемый, vim1964! Благодарю покорно за очередную порцию технического ликбеза, за то, что Вы и немногие Ваши коллеги не покидаете форум и просматриваете наши "изыскания".
Принимаю полностью Вашу поправку, суть системы вы мне окончательно "разжевали" + схему посмотрел.
Дайте рецензию на следующее, пожалуйста:
УСИМ-1 2П (который читает БМ ) и ДПСМ (который пишет на МСРП) получают данные по одним и тем же каналам. Следовательно, Разнобой данных может иметь только 3 причины:
1. Б/М не верно считывал данные.
2. УСИМ-1 2П был неисправен
3. Расшифровка МСРП проводилась на основании НЕАДЕКВАТНОГО тарировочного графика.
Если исключить п.1 (Б/М производит впечатление весьма адекватного человека, претензий по медицине (офтальмология) к нему не было. Даже если он где-то и допускал интервалы в "читке", 250 ему привидеться не могло.),
тогда для оставшихся п.2-3 имеем:
2. Утверждение МАК в об исправности самолета подлежит пересмотру в Заключении. Также выглядит закономерным неподъем ПС на 200 ("Поднимаем" от БМ), т.к. было всего 185.
3. Результаты матмоделирования и столь опасного летного эксперимента МАК может сдать в макулатуру ( правильней - прокуратуру), как основывающиеся на НЕВЕРНЫХ исходных данных. Данные результаты из заключения необходимо изъять, ссылки в Заключении о скорости по МСРП снабдить комментариями о приблизительной реальной скорости,
nadegda***
Местный
serg55,
Возможно, Б/И вместо озвучивания скорости принятия решения 200 км/ч сказал "поднимайте", потому уже почувствовал, что что-то не так. Кстати, отклонение руля высоты, то есть взятие штурвала на себя, произошло не ранее, чем после слов "поднимайте" (об этом говорит МАК).
Возможно, Б/И вместо озвучивания скорости принятия решения 200 км/ч сказал "поднимайте", потому уже почувствовал, что что-то не так. Кстати, отклонение руля высоты, то есть взятие штурвала на себя, произошло не ранее, чем после слов "поднимайте" (об этом говорит МАК).