Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Допустимый угол атаки индицируется на приборе в виде красного подвижного сектора, который перекрывает часть циферблата прибора. При пилотировании летчик следит чтобы стрелка текущего УА не вошла в этот красный сектор. Так вот этот сектор и устанавливается на отметке 19,25 град. при взлетно-посадочной конфигурации ВС. 16 град. это порог включения звуковой и тактильной сигнализации при взлетно-посадочной конфигурации ВС, но с учетом закона упреждения, сигнализация включается еще раньше (примерно на полградуса). То есть, допустимый УА и порог включения сигнализации, для взлетно-посадочной конфигурации - разные (19,25 и 16 град. соответственно).
Да я все отлично об этом понимаю. Но вы вдумайтесь хотя бы в то, что вы написали - хотя это чистейшая правда! Значит не надо мутить остальным читателям мозги о законе упреждения (меня-то вы обмануть не сможете). Итак, в ынаписали суть, что угол атаки 19,25 градуса - это предел допустимого значения при котором в нормальных условиях плавного пилотирования должен сработать сигнал - например сирена и тряска штурвала. Но из ваших же слов из-за действия закона упреждения этот сигнал сработает несколько раньше. И вот вы же лично указали, что предельное минимальное значение срабатывания прибора УДУА-1 16 градусов - и значит меньше быть не может!
А у Як-42 в Ярославской катастрофе прибор сигнализации предельного угла атаки сработал при величине угла атаки 13 градусов! А из этого следует что если вы назвали правильную цифру 16 градусов, то значит МАК обманул весь народ, и поставил срабатывание этого сигнала там, где его не могло быть!
И если это так, то значит МАК сфабриковал фальшивую ленту записи параметрического самописца со звучанием этого сигнала в 11.59.53!
 
Последнее редактирование:
Реклама
Для Sys
В общем, не понимаю, почему Вы так настойчиво твердите о разнице поляр крыла, которых никто не видел, и самолета?
А вот поэтому я и не собираюсь отвечать ему на его дурацкий вопрос - потому, что разница между полярой крыла и самолета весьма мала и в данном вопросе ее можно не учитывать, но у нас в теме руководящий документ - это учебник Бехтира, а он написан для пилотов гражданской авиации, а не для ученых-аэродинамиков. Так вот - всем пилотам всегда нужны конечные реальные цифры а не то, чтобы они считали по кусочкам аэродинамическое сопротивление самолета по всем его частям. поэтому в учебнике Бехтира разумеется указана поляра самолета (вместе со стабилизатором и рулем высоты), а не отдельно только его крыла!
 
Последнее редактирование:
В общем, не понимаю, почему Вы так настойчиво твердите о разнице поляр крыла, которых никто не видел, и самолета?
Вы ошибаетесь, я говорю о разнице между полярой крыла и полярой самолета. Поляру крыла найти легко, а семейство поляр самолета (в разных конфигурациях и с разными углами стабилизатора и РВ) Вы вряд-ли найдете где-то кроме КБ. Но именно изменение поляры самолета объясняет многие непонятки на ветке.
Кстати, критический угол атаки самолета обычно намного меньше критического угла атаки крыла.
 
Так вот - всем пилотам всегда нужны конечные реальные цифры а не то, чтобы они считали по кусочкам аэродинамическое сопротивление самолета по всем его частям. поэтому в учебнике бехтира разумеется указана поляра самолета (вместе со стабилизатором и рулем высоты), а не отдельно только его крыла!
Вы ошибаетесь, в этом учебнике нет поляр самолета при разных значениях углов установки стабилизатора и руля высоты. Практическим пилотам вообще не нужны многие (практически все) важнейшие расчеты для конструктора. Пилоту в РЛЭ даются упрощенные таблицы и графики (номограммы) с большим запасом.
 
Это называется невольное признание факта связи.
Оно и видно, что вы нашли друг друга, притом давно.Воюете каждый со своими болезными идеями фикс, и даже табором бродите по общественным форумам.Это судьба.
Вы ошибаетесь, я не удостоен официального титула врага Гуру в отличие от своего старого знакомого Сергея Анатольевича и прочих оскаленнорылых. :D
Лучше учитесь у Гуру, знания и понимания авиапроцессов у Вас с ним одного уровня, понты тоже, так что будете стараться, Вас тоже в энциклопедию внесут как Олега Германовича.
 
Вы ошибаетесь, в этом учебнике нет поляр самолета при разных значениях углов установки стабилизатора и руля высоты. Практическим пилотам вообще не нужны многие (практически все) важнейшие расчеты для конструктора. Пилоту в РЛЭ даются упрощенные таблицы и графики (номограммы) с большим запасом.

Я-то нисколько не ошибаюсь что в учебнике Бехтира даны поляры именно самолета, а не крыла - причем при различных отклонениях закрылков, интерцепторов. и выпущенных/убранных шасси. Но я-то понимаю, что углов выпуска закрылков всего два: 20 градусов и 40 градусов, то для этого небольшого количества случаев для каждого из них в учебнике можно было нарисовать отдельную поляру (для всего самолета).
А вот различные положения углов установки стабилизатора и руля высоты в принципе учесть невозможно - просто потому, что их много. Да вдобавок вы забыли, что кроме стабилизатора и руля высоты у самолета отклоняются еще и элероны и интерцепторы - и все отклонения этих рулевых поверхностей немного ухудшают аэродаиамику(в этомпункте я имею в виду только те интерцепторы, которые помогают управлять элеронам самолетом по крену - не помню даже есть они у Як-42 или нет, а вовсе не те интерцепторы которые работают на посадке как аэродинамические тормоза и котрые учтены в поляре у Бехтира). Так вот - у Бехтира в полярах этого и вовсе нет - а почему? Да потому, что например площадь стабилизатора и руля высоты в десять раз меньше площади крыла, и хотя ухудшение аэродинамики есть (то есть увеличения коэффициента сопротивления Сх), но оно не настолько значительно чтобы его учитывать в практике.
Никто, в своем уме, не будет отвечать попугаю на его вопросы.
 
Последнее редактирование:
Да вдобавок вы забыли, что кроме стабилизатора и руля высоты у самолета отклоняются еще и элероны и интерцепторы - и все отклонения этих рулевых поверхностей немного ухудшают аэродаиамику. Так вот - у Бехтира в полярах этого и вовсе нет - а почему? Да потому, что например площадь стабилизатора и руля высоты в десять раз меньше площади крыла, и хотя ухудшение аэродинамики есть, но оно не настолько значительно чтобы его учитывать в практике.
Плюстыщапицот! Вы только что сказали что управление стабилизатором роли не играет. А поляра с интерцепторами у Бехтиря есть. И вопрос не в ухудшении аэродинамики самолета стабилизатором, а в ее изменении, органы управления однако. Но это кажется слишком сложно для понимания собравшимися.
 
А можно лично поинтересоваться Вашим образованием? А то интернете много чего написано.
Не задавайте Гуру виртуальных авиаэкспертов глупых вопросов, лучше внимайте его мудрости, может быть и Вы прославитесь как он.
 
Вы ошибаетесь, я не удостоен официального титула врага Гуру в отличие от своего старого знакомого Сергея Анатольевича
Нет у меня никакого знакомого Сергея Анатольевича, но на форуме авиа.ру какой-то Сергей (кажется Анатольевич) как-то написал, что МАК - это ОПГ (то есть организованная преступная группировка). И я с ним в этом полностью согласен.
 
Ну и зачем так всем сразу смесь рвотного и слабительного?

может, затем, чтоб задуматься о собственном здоровье?
я про то, что если не вдаваться в детали и в степень запущенности процесса,
то все, кто здесь ведет расследование - обсуждение катастрофы,
по большому счету имеют с Олегом Германовичем что-то общее.
 
Последнее редактирование:
Реклама
я про то, что если не вдаваться в детали и в степень запущенности процесса,
то все, кто здесь ведет расследование катастрофы,
по большому счету имеет с Олегом Германовичем что-то общее.
И Вы дошли до этой величайшей истины? Проклянут Вас виртуальные авиаэксперты в честь Дня солидарности трудящихся женщин. :D
 
все, кто здесь ведет расследование - обсуждение катастрофы, по большому счету имеют с Олегом Германовичем что-то общее.
Позвольте не согласиться!
Для отдельных персон не суть важно, что обсуждается.
Главное - создать (воссоздать) образ ВРАГА, а потом героически и наукообразно бороться с фантомами.
Своего рода перманентная Священная война и очередной Крестовый поход.
 
Последнее редактирование:
Для отдельных персон не суть важно, что обсуждается.
Главное - создать (воссоздать) образ ВРАГА, а потом героически и наукообразно бороться с фантомами.
.
Может быть вы лично на меня намекаете? Дескать от нечего делать человек придумал несуществующего ВРАГА и борется с ним?
Так я хочу сказать, что в жизни своей никого напрасно не обвинял. Да и вообще не припомню чтобы кого-нибудь обвинял. А вот МАК - уж больно огромное количество фактов обманов и фальсификаций в их отчетах я собрал в своем досье против сей организации. И то, что я тут очень скромно веду себя (по моему мнению) на этой ветке так это просто от того, что не могу сразу написать слишком большие статьи с собранием всех грехов и преступлений при расследовании авиакатастроф.
 
Последнее редактирование:
назовите факт начала сваливания. Где он?
Сразу за кунгом.
Но это было не сваливание, это была попытка исполнить восходящую бочку.
На антенне/кунге убралась/повредилась механизация левой плоскости, а тяги, уйти бочкой в небо, не хватило.

И скорости, и тяги на момент пролета кунга было достаточно для продолжения взлета.
И угол тангажа был не столь критичен.
А самолет начал выполнять бочку, хотя пилот и боролся с этим фактом рулями как мог...
Только "уборка" механизации левого крыла могла дать такой эффект.
 
Сразу за кунгом.
Но это было не сваливание, это была попытка исполнить восходящую бочку.
На антенне/кунге убралась/повредилась механизация левой плоскости, а тяги, уйти бочкой в небо, не хватило.

И скорости, и тяги на момент пролета кунга было достаточно для продолжения взлета.
И угол тангажа был не столь критичен.
А самолет начал выполнять бочку, хотя пилот и боролся с этим фактом рулями как мог...
Только "уборка" механизации левого крыла могла дать такой эффект.
А вы видимо ни капли не потрудились представить доказательства своему предположению. А ведь оно очень легко опровергается фактами. Если бы вы потрудились заглянуть в графики - например график крена, то с удивлением обнаружили бы, что сразу после пролета над кунгом этот Як-42 вообще не имел никакого крена! - то есть ноль - полный ноль! И крен у него стал интенсивно нарастать только спустя секунду после пролета над кунгом в момент 11.59.54
А секунда времени - при той скорости 60/с.
Только "уборка" механизации левого крыла могла дать такой эффект
А есть какие-нибудь доказательства что закрылки левого крыла были повреждены? Ну хоть какое-нибудь кусочек левого закрылка был ли найден в районе кунга?
 
Последнее редактирование:
Сразу за кунгом.
Но это было не сваливание, это была попытка исполнить восходящую бочку.
На антенне/кунге убралась/повредилась механизация левой плоскости, а тяги, уйти бочкой в небо, не хватило.

И скорости, и тяги на момент пролета кунга было достаточно для продолжения взлета.
И угол тангажа был не столь критичен.
А самолет начал выполнять бочку, хотя пилот и боролся с этим фактом рулями как мог...
Только "уборка" механизации левого крыла могла дать такой эффект.

В свое время уважаемый Vik63 на форуме АВВАКУЛ имел дискуссию по вопросу сваливания. Возможной причиной сваливания Vik63 назвал скольжение на левое крыло, маститая аудитория той ветки (Лушников, Гарнаев и др.) с ним согласились. Уважаемый ProContra намедни пришел к такому же выводу, тщательно проштудировав матчасть. Очевидно, истина может лежать где-то посредине: контакт с антенной КРМ привел к частичному разрушению левого крыла и скольжению на левое крыло, что и привело к сваливанию. Картину мог бы прояснить "зажатый" МАК график курса.
 
9t7, хуже sysа только ваше участие, но тот хоть изредка, между +500, дельное что-то ляпает, а с вашим "все вокруг врут" даже правильная и дельная мысль будет отторгнута ввиду целей и методов аргументации.
Вы случаем с ним не напарники?

Просто кто-то "за время многолетнего опыта общения"
научился подделывать манеру письма своего "врага", это называется:

Подмена личности (подстава)
"Тролль заводит онлайн-журнал, создает аккаунт в соцсети или регистрирует персонажа на форуме под именем жертвы.
В зависимости от степени ненависти тролля к виновному, будет отличаться и активность действия из-под фальшивых аккаунтов"
 
Последнее редактирование:
Подмена личности (подстава)
Спасибо, Вы в очередной раз показали что лучше всего Вам удается обсуждать меня, про авиацию у Вас не получается. Такую личность никто подменять не будет, жалко одно, то что не все пустое прозрачно. :D
 
В свое время уважаемый Vik63 на форуме АВВАКУЛ имел дискуссию по вопросу сваливания. Возможной причиной сваливания Vik63 назвал скольжение на левое крыло, маститая аудитория той ветки (Лушников, Гарнаев и др.) с ним согласились. Уважаемый ProContra намедни пришел к такому же выводу, тщательно проштудировав матчасть. Очевидно, истина может лежать где-то посредине: контакт с антенной КРМ привел к частичному разрушению левого крыла и скольжению на левое крыло, что и привело к сваливанию. Картину мог бы прояснить "зажатый" МАК график курса.
Стоп, стоп, стоп! Это что это вы господа тут без надзора бросились версии выдвигать, а кто вам это позволил?
Дескать вы имеете право на собственное мнение? А вот и нет!
Правда (истина) она одна и двух истинных картин одного и того же события в принципе быть не может!
А тут как минимум уже три. Напомню, что летчик-испытатель-Севастьянов в интервью рассказывал, что причиной падения самолета на землю было сваливание - то есть полная потеря аэродинамической подъемной силы на одном крыле. Классическое сваливание происходит как правило при плохом - неграмотном управлении пилотами самолета - потеря скорости, превышение допустимого угла атаки. И кстати МАК полностью согласен с Севастяновым (а скорее всего Севастьянов в сговоре с МАКом и они просто поют одним голосом). То есть фактически они обвиняют в падении Як-42 погибших пилотов.
А теперь вы снова начали вспоминать про другие версии: Джин07 предполагает что причиной кренения было вовсе не сваливание, а механическое разрушение закрылков леого полукрыла - это значит, что даже при абсолютно правильном управлении пилотами этот самолет все равно бы накренился и зацепив левым крылом об землю все равно потерпел бы катастрофу.
И тут вам вспомнилась еще и третья версия - что якобы не было никакого разрушения левого крыла, а буд-то бы возникло скольжение - то есть небольшой разворот фюзеляжа влево - вероятно от задевания левым крылом антены. Но лица выдвинувшие это предположение даже не понимают, что во-первых они опровергают Севастьянова и МАК, во вторых они опровергают версию Джина07, и в третьих они (Vik63, Гарнаев, Лушников) фактически обвиняют МАК сразу в двух грехах- во-первых в непрофессионализме - что МАК не догадался об истинной причине падения самолета, а во вторых эти лица Vik63, Гарнаев, Лушников Фактически обвиняют МАК в преступлении - то есть в МАКе имеется график курса - то есть положения продольной оси фюзеляжа, но они его скрыли от народа. И если на самом деле было скольжение, то значит МАК специально скрыл это от всех - чтобы обмануть народ и свалить вину за падение самолета на погибших пилотов!
И это еще далеко не все выводы которые следуют из рассмотрения трех версий.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Что касается принципиального момента..
Давайте попробуем.
ОШ после возникновения пикирующего момента от ТС разгружаются или "загружаются"?

1. Пикирующий момент, создающий дополнительную силу, прижимающую ПС, создается парой сил: силы сопротивления и силы тяги.

2. Поскольку ВС движется под действием силы тяги (а не стоит на месте на тормозах), только часть силы тяги создает момент, приложенный к ПС. Эта часть силы по модулю равна силе сопротивлению движению, приложенной в плоскости ВПП.

3. Поскольку ВС в конце разгона оторвало ПС от ВПП, следовательно, в точке подъема суммарный вес на ПС полностью скомпенсировался действием ГО.

4. Из известного источника, который здесь неоднократно цитировался, известно, что 3 градуса отклонения РВ соответствует примерно 1 градусу перестановки стабилизатора.
Следовательно, можно ввести коэффициент (<РВ> + 3*(<Стаб> - <угол тангажа> - <угол профиля ВПП> )), который характеризует работу ГО.

5. Сила, которую создает ГО, описывается известной линейной формулой с зависимостью от единственной переменной: квадрата скорости. Следовательно, ее можно выразить через линейную систему уравнений:

Система (1)
Fст(v0) = 0
Fст(vотр) = Pстат+Fмт,

где

Pстат - статический вес на ПС
Fст(v0) - сила на ПС от горизонтального оперения при скорости v0 = 0
Fмт - сила, вызываемая моментом сил торможения
Fст(vотр) - сила на ПС от горизонтального оперения при скорости отрыва vотр.

Скорость отрыва берем из графика скорости в момент начала изменения тангажа.

Для того, чтобы узнать коэффициент пропорциональности работы ГО, необходимо вычислить вес на ПС в момент отрыва.

6. Теперь рассмотрим горизонтальные силы.

Fт - сила тяги двигателей
Fаэр - сила аэродинамического сопротивления
Fтр - эквивалентная сила торможения, приложенная в плоскости ВПП
Fр - равнодействующая всех сил.

Силу тяги двигателей привязываем к оборотам турбовентиляторов, беря данные из книжки. Корректируем полученные значения тяги, домножая на коэффициент скорости.

Силу аэродинамического сопротивления берем из той же книжки, в соответствии с взлетной конфигурацией.

Fр получаем из вычисленного ранее ускорения.

Считаю для упрощения, что сила аэродинамического сопротивления приложена примерно в плоскости ЦМ и моментов не создает.

Fтр создает момент относительно ЦМ.
Часть от Fт, равная по модулю Fтр, создает второй момент относительно ЦМ, направленный в ту же сторону. Поскольку эти две силы равны, а суммарное плечо их приложения равно расстоянию от ВПП до плоскости установки двигателей, эти два момента могут быть заменены одним:

Mт = Fтр*Lдв, где

Lдв = 3,8м (высота плоскости двигателей)

Этот момент уравновешивается моментом силы, приложенной к ПС.

7. Вертикальные силы:

Pстат - статический вес ПС
Fмт - сила, прижимающая ПС из-за наличия торможения в плоскости ВПП.

Fмт = Mт/Bш, где

Bш = 15 м (база шасси)

Fст - сила действия ГО, приведенная к ПС.

Fст включает в себя линейный коэффициент соотношения плеч ГО-ООШ и ООШ-ПС, который входит в общий коэффициент пропорциональности, вычисляемый в системе (1)

Поскольку обе части веса приравнены друг к другу, полученный результат не зависит от истинного статического веса, приходящегося на ПС, как и от массы ВС.
(Разумеется, истинные силы, действовавшие на ГО и ПС, зависят от этих обеих величин (в том числе)).

Нескомпенсированной величиной является сила тяги двигателей, которая может быть определена из имеющихся данных лишь с большой погрешностью.
Тем не менее, на качественный расчет это значительного влияния не оказывает.

---------------------------

Расчет по этой схеме показывает, что отрыв ПС произошел сразу после третьего взятия штурвала "на себя" в 11:59:46, до перевода двигателей на малый газ. После начала роста тангажа эта модель не работает, и о характере поведения ВС после сбрасывания оборотов по ней ничего сказать нельзя.

По характеру изменения веса на ПС видно, что при первой попытке подъема ПС не хватило всего самой малости. Последовавший за этим перевод двигателей на взлетный только ухудшил положение, увеличив вес на ПС.
 
Назад