В свое время я привязал то, что описал выше, к положению рулей после кунга.В свое время уважаемый Vik63 на форуме АВВАКУЛ имел дискуссию по вопросу сваливания. Возможной причиной сваливания Vik63 назвал скольжение на левое крыло, маститая аудитория той ветки (Лушников, Гарнаев и др.) с ним согласились. Уважаемый ProContra намедни пришел к такому же выводу, тщательно проштудировав матчасть. Очевидно, истина может лежать где-то посредине: контакт с антенной КРМ привел к частичному разрушению левого крыла и скольжению на левое крыло, что и привело к сваливанию. Картину мог бы прояснить "зажатый" МАК график курса.
Уважаемый Jinn07, я говорю вам о неправильности вашего поведения (так же как и Vik63, Гарнаева, Лушникова) прежде чем выдвигать любое свое предположение, Вы, и любой другой человек обязан сначала раскритиковать версию МАКа, доказать что МАК расследовал неправильно конкретный пункт, что либо в МАКе работают непрофессионалы, либо обманщики. И только после этого вы или кто другой будет иметь моральное право выдвигать свое объяснение.В свое время я привязал то, что описал выше, к положению рулей после кунга.
К тому, с каким уводом самолета боролся пилот.
На графике есть работа рулями, а эта работа еще более информативна, чем график курса.
А я вот напротив считаю что график положения руля направления совершенно неинформативен! Понять не могу почему руль направления КВС все время рывками поворачивал влево, и ни разу вправо! То есть с левой стороны самолета было какое-то торможение или что? И ведь не в подтормаживании одной ногой - потому, что если пилот подтормаживает левой ногой, то тормозит разумеется левая стойка шасси и пытается развернуть самолет влево, и если пилот нажимает на педаль руля направления левой ногой - то и руль самолета тоже стремится развернуть самолет влево. То есть не могло возникнуть увода вправо из-за того, что пилот подтормаживал левой ногой. А было что-то совсем иное.К тому, с каким уводом самолета боролся пилот.
На графике есть работа рулями, а эта работа еще более информативна, чем график курса
Спасибо, Вы блестяще подтвердили свое звание Гуру виртуальных авиаэкспертов-расследователей авиакатастроф. Это действительно то что объединяет Вас и Ваших последователей больше всего.я говорю вам о неправильности вашего поведения (так же как и Vik63, Гарнаева, Лушникова) прежде чем выдвигать любое свое предположение, Вы, и любой другой человек обязан сначала раскритиковать версию МАКа, доказать что МАК расследовал неправильно конкретный пункт, что либо в МАКе работают непрофессионалы, либо обманщики. И только после этого вы или кто другой будет иметь моральное право выдвигать свое объяснение.
А.ЛАМАНОВ: Добрый день, уважаемые господа!
Я командир корабля. Сразу начну с главного – с безопасности. Многое говорили, многое коллеги тут высказывали, я, честно говоря, не со всем согласен, основной фактор и упор делаются на усталость экипажа.
Я ученик старой школы, выпускник советского лётного училища. Мы летали в своё время, в постсоветский период, по 90 часов, а не по 80, как Вы говорили, и в принципе не уставали.
Д.МЕДВЕДЕВ: Чуть громче, пожалуйста.
А.ЛАМАНОВ: Основной фактор, я считаю, в связи с последними происшествиями, которые произошли, авиакатастрофами, от отсутствия в данных компаниях организации лётной работы или фиктивного подхода к ней, чисто на бумаге, потому что организация лётной работы включает такой фактор, как комплекс мероприятий.
Первое: входит непосредственно комплектация экипажа, потому что происходит такой бардак в кабине, когда один кричит «я тебя выведу!», другой тормозит, третий взлетает. Получается так, что этой задачи не ставилось в этих предприятиях.
Второй фактор – это обучение внутри лётных подразделений и внутри авиакомпаний. Выпускники, Вы знаете, приходят не очень подготовленные. Но в нормальных авиакомпаниях, где есть определённый штат инструкторов, в принципе можно поддержать лётную годность и лётную подготовку на высшем уровне.
Третий фактор – это проверка экипажа, проверка лётного состава. То есть постоянно каждый согласно своему классу должен пройти определённую проверку, для того чтобы подтвердить свою профессиональную готовность к работе.
И четвёртый фактор – это контроль. Контроль – это, если так сказать, чуть ли не 100-процентная расшифровка всех полётов, то есть снятие информации: это звуковые, речевые и, естественно, записи параметров полёта. Это не для того, чтобы наказать лётчика; не для того, чтобы кого-то там задавить или загнобить. Это именно выявить слабые качества экипажа, чтобы потом с данным человеком или с данным экипажем провести определённую работу, дать определённую тренировку или тренировку на тренажёрах, или тренировку в полёте.
Если говорить, что в 80-х годах по усталости, да, люди устают, я ничего не говорю, потому что в середине 90-х годов мы были чуть ли не самой первой страной в мире по безопасности полётов. Я скажу, почему мы были первой страной: потому что мы не летали; если общий налёт у меня составлял в год где-то 300 часов, я в то время летал в крупной авиакомпании «Внуковские авиалинии».
В данный момент в некоторых компаниях налёт экипажей доходит до 800 часов, то есть, получается, чем больше летаем, тем больше разбиваемся, в принципе вот так. Получается, кто ничего не делает, тот не совершает и ошибок. По безопасности, я считаю, это самый главный вопрос.
И ещё хочу опять же остановиться, что при дальнейшем лицензировании авиакомпаний, то есть продлении лицензий, этот момент нужно учитывать, кстати, чтобы у предприятия или авиакомпании организация лётной работы была на первом месте. А то, что люди устают, да, устают, но это не основной фактор.
Всё, спасибо.
А на кого свалить? На кунг?
Для чего и почему?
Я считаю что возможно была определенная техническая причина которая вызвала крен, и справится с этой технической причиной кренения пилоты были не в силах. То есть они не виноваты в том что самолет упал. И вот эту причину следователи МАКа толи захотели скрыть от народа, то ли просто не догадались о ней. Но заметьте - Севастьянов вовсе не называет причиной падения самолета то, что он задел кунг. Севастьянов сваливает вину на погибших пилотов в тем, что считает будто они превысили допустимый угол атаки - а это ложь!А на кого свалить? На кунг?
Нет, а как вы себе представляете: любое событие недавнего прошлого могло происходить одним единственным и только один ход развития события может быть правильным, а все остальные ложные. Значит либо версия МАКа, правильна, а все остальные ложные, либо ложна версия МАКа, а правильна какая-либо другая. Поэтому прежде чем выдвигать какую-нибудь свою версию или объяснение - потрудитесь рассказать почему вы считаете что версия МАКа вы считаете неправильной.любой другой человек обязан сначала раскритиковать версию МАКа,
Для чего и почему?
А потом летчики стали мешать друг другу взлетать и это плохо.
А потом так взлетели, что уже не справились с управлением, тут еще будка на пути...
-------------------------
Вопрос :А мешать друг другу - это КАК? Вы же говорили, что неосознанное торможение... Незаметное до перестановки СТАБа и отрыва... А драка то из-за чего???
------------------------
Одно другому не мешает. Взлетать начал 2П, но когда не смог поднять ПС в систему управления стал вмешиваться КВС(имел право). Кто из них тормозил неосознанно, тянув штурвал на себя, уже не важно(может оба). Когда один управляет, а другой помогает или мешает всегда плохо.
--------------------------------
Вопрос:Имея впереди 1300м, заниматься хоть тем, хоть другим можно и не "ломая железяку" (т.е. давить на тормоза, тянув штурвал на себя "до одури") и не устраивая паники и неразберихи.
Как Вы думаете?
-------------------------------
Да!!!!!!!!!!!!! ДА! да!!!!!!Только если не мешать друг другу взлетать, не упираться в тормоза, не цмыкать РУДами, и вообще не заниматься х..йней в кабине, будучи с пассажирами..
Отвечает Лушников.
В чем выражается что погибшие пилоты не справились с управлением? Может быть по мнению Лушникова они неправильно управляли рулем высоты? Так я уже доказал, что в момент времени 11.59.54 руль высоты был повернуть на 5 градусов на пикирование (чтобы парировать возможный заброс носа вверх)! То есть все правльно, а что самолет упал - так может быть для этого имелась непреодолимая техническая причина?А потом так взлетели, что уже не справились с управлением,
И что из того что будка на пути? Может быть Лушников считает что Кунг нанес какие-то повреждения самолету? Но МАК о повреждениях кажется ни одного слова не написал.Лушников: тут еще будка на пути...
Вот интересно! А МАК ни одного слова не написал о том, что взлетать начал второй пилот! То есть либо МАК - либо Лушников - мягко говоря не разобрались.Лушников: Взлетать начал 2П,
А Вы не много на себя берете? Думаю я сам решу когда мне можно говорить а когда нельзя.Я уже не говорю о Гарнаеве.Уважаемый Jinn07, я говорю вам о неправильности вашего поведения (так же как и Vik63, Гарнаева, Лушникова) прежде чем выдвигать любое свое предположение, Вы, и любой другой человек обязан сначала раскритиковать версию МАКа, доказать что МАК расследовал неправильно конкретный пункт, что либо в МАКе работают непрофессионалы, либо обманщики. И только после этого вы или кто другой будет иметь моральное право выдвигать свое объяснение.
сигнализация выдается в соответствии с законом динамического упреждения. Коэффициент динамического упреждения имеет...переменную, которая зависит от скорости изменения угла атаки.
Поэтому нет ничего удивительного в раннем срабатывании АУАСП в момент резкого роста скорости увеличения тангажа в точке на тангаже 10 градусов - что видно просто таки визуально.02.11.2011, 19:52 Vik63
Абсолютно верно.Об этом я и писал ProContra - логика работы этой сигнализации - не такая простая - как Вы себе это представляете,Цитата: Сообщение от Ariec 71
Возможно и нет, так как в подобные системы заложен темп взятия штурвала (ручки) и, или темп роста углов атаки. Естественно предположить, что система должна сработать раньше выхода на критические значения, чтобы заблаговременно оповестить экипаж о подходе к углам, давая возможность их своевременного уменьшения.и исключения выхода на режимы сваливания (и для срабатывания системы ограничения углов атаки, если она имеется).
DSA 76. Небольшая поправка. Насколько помню , Гарнаев и Лушников по поводу моей версии сваливания не высказывались. Однако многие другие летчики были с ней согласны.7. Анализ ситуации после отрыва
При отрыве самолета на него немедленно перестал действовать пикирующий момент от подтормаживания ( дополнительный пикирующий момент от перевода двигателей на взлетный режим остался), что с учетом переложенности РВ на кабрирование до 14 градусов вместо 4 и стабилизатора 9,5 вместо 8,7 создало значительный кабрирующий момент. Кроме того на самолет дополнительно начал действовать значительный кабрирующий момент из-за изменения аэродинамических условий обтекания возникающий после отрыва. Все это в совокупности могло привести к значительным скоростям увеличения угла тангажа и выходу на закритические углы атаки. Рассмотрим возможности экипажа по переводу самолета в уравновешенный режим после отрыва. Чтобы уравновесить в тех условиях самолет надо было переложить РВ с -14 на +5 , то есть на 19 градусов на пикирование относительно положения после отрыва. 10 градусов - это разница между 14 имеющимися на отрыве и штатными на обычном взлете 4, плюс 6 градусов - обычная компенсация кабрирующего момента возникающего сразу после отрыва ввиду изменения аэродинамических условий обтекания плоскостей , и плюс три градуса -компенсация за переложение стабилизатора (9,5-8,7=0,8*4=3 ). Необходимо учитывать что в процессе такой перекладки возникают давящие усилия на штурвале, вызываемые тем что дача РВ будет происходить против потока и еще компенсировать инерцию вращения на кабрирование ,и угловая скорость вращения на кабрирование также будет давать дополнительное сопротивление. Но, даже с учетом этих факторов , в конце такой перекладки , плоскости РВ встанут против потока на 20(тангаж)-1,6( угол набора высоты)-9,5 (стабилизатор) +5 (сам РВ) = 14 градусов. А между тем на отрыве плоскости РВ стояли против потока на 9,5( стабил) +14 ( сам РВ)=23,5 градуса. Таким образом , предполагаю что у экипажа в условиях безбустерного управления были физические возможности по предотвращению выхода на критические углы атаки - при своевременном реагировании на это. Выяснить что реально делал экипаж - можно только имея расшифровки, но согласно данным МАК за 2-3 секунды после отрыва тангаж достигает 20 градусов. Исходя из этого и предполагаемого угла набора высоты в 1,6 градусов( исходя из максимальной высоты 5,5 м на удалении 200 метров от отрыва - 5,5*360/2/3,14/200=1,6) и установочного угла крыла в +3 получим достигнутый угол атаки 20-1,6+3=21,4 . Между тем критический угол атаки для взлетного положения с выпущенными предкрылками – 24 градуса. Из чего можно сделать вывод , что если сваливание и происходило- то не вследствие выхода на закритические углы атаки.
Необходимо учитывать что впереди по курсу разбега находились препятствия – антенна КРМ, кунг, кирпичная постройка. Поэтому экипаж предпринимал действия по предотвращению столкновения с препятствиями . Тем не менее через 1,25 секунды после отрыва ( 80 метров/64 м/сек) левой плоскостью самолет сносит 9 секций антенны ( общей длиной 16 метров) и повреждает крышу кунга. В момент сламывания и сгибания вперед металлоконструкций антенны КРМ и смятия крыши кунга левая плоскость получает, не может не получить ,импульс вверх - на правый крен. Но МАК говорит об интенсивном кренении именно влево. Привести к этому могли следующие обстоятельства. Элементы механизации левой плоскости- элероны, закрылки и скорее всего предкрылки могли получить повреждения , что могло привести к ассиметрии обтекания левой плоскости относительно правой и более раннему развитию срыва потока на левой плоскости, соответственно уменьшению подъемной силы и кренению влево. И второе. Как известно скольжение при пилотировании на больших углах атаки может привести к сваливанию даже на докритических углах атаки. При этом сваливание происходит именно в сторону отстающего крыла. Происходит это вследствие того , что на отстающем полукрыле увеличивается эффективная стреловидность, что приводит к увеличению боковой составляющей скорости обтекания крыла и ускорению перетекания воздуха к концу крыла, и более раннему набуханию и отрыву пограничного слоя. А обтекание скользящего крыла – наоборот улучшается. По этой причине, а также вследствие увеличения скорости обтекания скользящего крыла по сравнению с отстающим, возникает разница в подъемной силе полукрыльев дающая крен на отстающее крыло, в результате чего оно опускаясь вниз получает дополнительно увеличение угла атаки и далее процесс идет лавинообразно. При сламывании и сгибе антенны самолет находясь уже на больших углах атаки получает сильный импульс на скольжение на правое крыло, что в совокупности с возможными механическим повреждениями левой плоскости, перевешивает импульс на правый крен и приводит к сваливанию с левым креном – на докритических углах атаки. Далее в условиях левого крена происходит столкновение с 3 и 4 опорами ОМИ , при этом удары приходятся на левую плоскость , что опять таки вызывает дополнительное скольжение на правое крыло, и ниже центра тяжести, что дает импульс на опускание носа, далее еще один такой же удар ломающий березу, и столкновение с землей.
Выводы.
1. После отрыва ситуация осложнилось моментальным исчезновением пикирующего момента от подтормаживания , что осложнило ситуацию и вызвало резкий рост тангажа.
2. Согласно расчету потребных отклонений РВ экипаж имел физическую возможность не допустить выхода на критические углы атаки при своевременном реагировании на это.
3. После отрыва самолет не превышал критических углов атаки, а сваливание произошло ввиду скольжения на правое крыло , возникшего в результате ударов левой плоскостью по антенне и далее по ОМИ и возможного механического повреждения элементов механизации левого полукрыла.
Добрый вечер.Vik63, Да. Спасибо. Не то чтобы искал, но именно это я упоминал тут на ветке. Если коротко, то думаю, сначала готовили именно такое объяснение. Потом "сжалились".... сошлись на негативном переносе навыков... Нужны были авторитетные летчики, которые по частям выкладывали эту информацию... их нашли.
Никакая. Впрочем после сегодняшнего бреда сознания виртуальных авиаэкспертов я уже наверное ничему не удивлюсь.Какая неисправность может быть устранена (временно) переводом РУД сначала на МГ, затем обратно на ВЗЛ? (имхо).
Никакая. Впрочем после сегодняшнего бреда сознания виртуальных авиаэкспертов я уже наверное ничему не удивлюсь.
ПОТОМУ ЧТО НИКАКАЯ!!!! Все же немцы были мудры, говоря что женщине хватит трех К.Почему "никакая"? Не было случаев?
ПОТОМУ ЧТО НИКАКАЯ!!!! Все же немцы были мудры, говоря что женщине хватит трех К.
Никакой неисправности нельзя устранить переводом РУД на малый газ при взлете - потому, что главнейшим условием успешного взлета является большая тяга двигателей! При малой тяге ни одни самолет в мире просто не оторвется от земли!Как знать, но если допустить, что Б/М сбросил режим РУД, то причиной было только одно - необходимость взлететь. Значит экипаж (КВС или Б/М) понимал, что взлететь можно только переводом РУД на МГ. Почему? Значит знали (понимали) причину того, почему не смогли взлететь штатно. Понимание и принятие случившегося произошло после рубежа. Какая неисправность может быть устранена (временно) переводом РУД сначала на МГ, затем обратно на ВЗЛ? (имхо).
Кажется. На пустом месте паника не возникает.Я полагаю, что по истечении более, чем 4-х месяцев, то моё предположение не кажется Вам таким уж таким наивным?
Что ж...Кажется. На пустом месте паника не возникает.