Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Видите ли, в чем дело... В своей модели я не изменял коэфф. сцепления и пр. в зависимости от типа покрытия... а она показала, что никакого значимого экстремума в этой точке дистанции разбега нет...
Тоже информация к размышлению, по поводу "неосознанного торможения"...

Коэффициент сцепления возможно и отличается, но он имеет значение, только при пробуксовке колес. Коэффициент трения-качения отличается тоже, но он отличается не так существенно. В конце полосы явна была пробуксовка (следы на бетоне) соответственно при окончании полосы изменилась и тормозящая сила.
Вы в своей модели скорее всего использовали коэффициент трения-качения, т.к. коэффициент сцепления просто ограничивает сверху максимальную тормозную силу
 
Реклама
,,, "Может, мы неправильно стабилизатор..."

Не было таких слов.

" ...мало наверно ... СТАБИЛИЗАТОР! Фразы: "мало наверно" и "стабилизатор" - совсем необязательно относятся друг к другу и не составляют единое предложение. Озвучены две мысли. имхо.
 
Один пилот страдал полинейропатией..

А может быть обычный остеохондроз? При болях назначали "Седальгин НЕО", в состав которого входит фенобарбитал? Если при остеохондрозе всех списывать, тогда и летать некому будет? )
 
Не было таких слов.

" ...мало наверно ... СТАБИЛИЗАТОР! Фразы: "мало наверно" и "стабилизатор" - совсем необязательно относятся друг к другу и не составляют единое предложение. Озвучены две мысли. имхо.
По расшифровке МАК это одно предложение
11:59:37. 2П: Мы мало, наверное, стабилизатор развернули.
11:59:41. КВС: Взлетный! Взлетный!
11:59:41. Б/м: 250.
11:59:42. КВС: Взлетный! Стабилизатор!
для тех, кто подзабыл (пробелы удалить, не хотел вставлять видео):
http://www.you tube.com/watch?v=PHqltVEDz8g#t=16m19s
 
По расшифровке МАК это одно предложение
для тех, кто подзабыл (пробелы удалить, не хотел вставлять видео):
http://www.you tube.com/watch?v=PHqltVEDz8g#t=16m19s

По МАКу : "Взлетный! Взлетный" - два предложения.
А если написАть "Взлетный, взлетный" - уже одно ).

Да и не будете Вы в стрессовой ситуации выговаривать : на-вер-но-е. Вы скажите: наверно...
 
Последнее редактирование:
Остается вспомнить, что самолет "катился" по ВПП по сути не с тангажем 0, а с тангажем 2 и соответсвенно эффективность стабилизатора и РВ упала, на довольно существенную величину (как раз "те самые" 1,5 градуса).
При увеличении тангажа суммарный момент (от всех сил) не уменьшается, а, скорее, увеличивается, в сторону кабрирования. Если бы это было не так, летчикам при поднятии ПС пришлось бы добавлять отклонение РВ для сохранения того же тангажа, а на практике происходит наоборот.
Поэтому, эти 2 градуса нельзя так просто вычесть. В первом приближении можно считать, что момент такой же, как при 0. Имхо (поскольку не специалист).
 
Последнее редактирование:
При увеличении тангажа суммарный момент (от всех сил) не уменьшается, а, скорее, увеличивается, в сторону кабрирования. Если бы это было не так, летчикам при поднятии ПС пришлось бы добавлять отклонение РВ, а на практике происходит наоборот.

Не все так однозначно:
пропадает трение колес и растет скорость. Основной рост момента вызван ростом скорости а не тангажа. Вернее даже не тангажа, а угла атаки, просто на пробеге это почти синонимы. И само назначение стабилизатора - стабилизировать самолет в продольной плоскости. Увеличение угла атаки ведет к уменьшению кабрирующего момента стабилизатора, что приводит в полете к уменьшению угла атаки. Суммарный момент при неизменной скорости может изменится за счет смещения фокуса подъемной силы, но рост скорости дает значительно больший прирост в моменте чем изменение угла атаки. Кроме при подъеме ПОШ угол атаки сначала растет вместе с тангажем, а потом с ростом вертикальной опять падает :)
Так что по сути, я думаю, можно вычесть :)
 
Последнее редактирование:
Я говорил исключительно об аварийном взлете, точнее, о сумме моментов после 11:59:30
В общем случае при неизменной скорости и конфигурации увеличение угла атаки приводит к пикирующему моменту. Иначе самолет будет нестабилен в воздухе.
 
Ну а почему не рост тангажа увеличивает кабрирующий момент? На вертолетных схемах разгона по-самолетному сила сопротивления воздуха уже на разбеге "приписана" к кабрирующим моментам, а увеличение тангажа самолета при подъеме ПОШ еще больше увеличивает лобовое сопротивление и, следовательно, кабрирующий момент. То, что на Як-42 после отрыва самолет стремиться увеличить тангаж, это факт описаный и Бехтиром и лётчики уже тут говорили.

После отрыва уходит трение колес, которе в момент отрыва дает (по графику расчетов МАК) около 3 тыс момента, почти сразу после отрыва.
Далее рост скорости с эволютивной до v2 и уборка шасси. И рост скорости и уборка шасси дают кабрирующий момент.
Ну и скриншот из РЛЭ.

Если бы увеличение угла атаки приводило бы к кабрирующему моменту - то самолет был бы нестабилен в воздухе.

Едит: и если я правильно помню, то пресловутый экранный эффект тоже дает увеличение пикирующего момента при увеличении угла атаки (см график 1, он правда не для як-42, но качественно будет таким же)
 
Последнее редактирование:
..."Поехали" - это очень часто синоним фразы "работаем" она не обязательно означает момент страгивания....

Когда Вы, допустим, едите на машине и у Вас что-то "выбило", Вы остановитесь и попытаетесь разобраться в чем там дело или будете продолжать движение? ;)
 
Реклама
Опять котлеты и мухи. Устойчивость по перегрузке - это одно, изменение тангажа - это другое.
Сами вы мухи и котлеты. При чем тут перегрузка? Стабилизатор как раз обеспечивает устойчивость в продольном канале и при уменьшении угла атаки в следствии любого возмущения кабрирующий момент возрастает, при увеличении угла атаки кабрирующий момент падает. Этим и достиигается стабильность самолета в продольном канале управления.


---------- Добавлено в 16:20 ----------


Когда Вы, допустим, едите на машине и у Вас что-то "выбило", Вы остановитесь и попытаетесь разобраться в чем там дело или будете продолжать движение? ;)
Ваша мысль в контексте цитаты не понятна.
 
Ваша мысль в контексте цитаты не понятна.

Ну как же...
Если взять промежуток времени от 11:56:33.8 до 11:57:21.6, то есть со слов "Занимаю исполнительный, четыре три четыре" и, заканчивая словами: "Чё контроль?", в какой момент они начали движение?
Если нет под рукой стенограммы или аудиозаписи переговоров, вот:
-Занимаю исполнительный, четыре три четыре.
- Ну чё он выключился-то?
- ......
- Выбило что ли? ... Рули проверяем ...
- Механизация выпущена ...
- А чё прогрев? Мы могли в карман туда развернуться и сказать...
- ...
- А?
- Так а чё поехали? На номинале взлетим?
-Да! Развернуться некуда (некогда) там...
- Чё контроль?
 
Последнее редактирование:
Кабрирующий момент от каких сил в момент отрыва стремится "и дальше поднимать нос"? Угол атаки стабилизатора уменьшается, соотв. уменьшается и его каб.момент, а вот лобовое сопротивление воздух увеличивается и, как я понимаю, именно он увеличивает тангаж?
В момент отрыва самолет движется с ускорением. Соответственно, растет и полная аэродинамическая сила, растет и подъемная сила. Стабилизатор - это в общем то тоже крыло, подьемная сила которого направлена вниз. Пусть в момент отрыва самолет сбалансирован, и не имеет тенденции не к увеличению, ни к уменьшению тангажа. Но с ростом скорости растет и подъемная сила стабилизатора, направленная вниз позади центра масс, увеличивая кабрирующий момент. При этом рост подъемной силы крыла не вызывает пропорционального увеличения пикирующего момента, из за слишком малого плеча. Даже если самолет сразу перейдет в набор, это не вызовет достаточного уменьшения силы на стабилизаторе из за уменьшения угла атаки. Есть ещё один момент - в принципе можно лететь с настолько большим углом атаки, что даже при двигателях работающих на взлетном режиме, в горизонтальном полете, скорость расти не будет. Такое упражнение есть в ДОСААФовских КУЛПах, и например для Як-52 выполняется на скорости примерно 100 км/ч. Понятно, что при этом любой чих приводит к срыву в штопор, но сам по себе такой полет возможен.
 
Увеличение угла атаки ведет к уменьшению кабрирующего момента стабилизатора, что приводит в полете к уменьшению угла атаки. Суммарный момент при неизменной скорости может изменится за счет смещения фокуса подъемной силы, но рост скорости дает значительно больший прирост в моменте чем изменение угла атаки. Кроме при подъеме ПОШ угол атаки сначала растет вместе с тангажем, а потом с ростом вертикальной опять падает
Як-42 имеет конструктивно-аэродинамические особенности - нет гидравлики в продольном канале, а после отрыва возникает мощный кабрирующий момент. Вот и вся наука.
 
Як-42 имеет конструктивно-аэродинамические особенности - нет гидравлики в продольном канале, а после отрыва возникает мощный кабрирующий момент. Вот и вся наука.
А при чем тут система управления управляющими поверхностями? И за счет чего по вашему появляется кабрирующий момент?
Или как с торможением НЛО держало, так на каждый як-42 своя тарелка и тянет самолет за нос?
Кстати я даже привел цитату из РЛЭ в которой написано за счет чего возникает "мощный кабрирующий момент". И Таманец подробно расписал, за что спасибо ему.


---------- Добавлено в 22:39 ----------


Ну как же...
Если взять промежуток времени от 11:56:33.8 до 11:57:21.6, то есть со слов "Занимаю исполнительный, четыре три четыре" и, заканчивая словами: "Чё контроль?", в какой момент они начали движение?
Если нет под рукой стенограммы или аудиозаписи переговоров, вот:
-Занимаю исполнительный, четыре три четыре.
- Ну чё он выключился-то?
- ......
- Выбило что ли? ... Рули проверяем ...
- Механизация выпущена ...
- А чё прогрев? Мы могли в карман туда развернуться и сказать...
- ...
- А?
- Так а чё поехали? На номинале взлетим?
-Да! Развернуться некуда (некогда) там...
- Чё контроль?

Посмотрите видео от МАК, и скажите что вам не нравится в том моменте, в котором самолет начал катится по ВПП.
"Выбивает" предохранитель оборудования, это был разговор с БИ.
Если у меня в автомобиле выбило в процессе движения предохранитель лампочки в салоне я не буду аварийно тормозить и отменять поездку на море.
Кроме того, там предохранитель просто назад защелкивается и все.
 
Кроме того, там предохранитель просто назад защелкивается и все.
Предохранитель не "защелкивается назад", а просто перегорает, как и любой предохранитель ( например в автомобиле), и подлежит замене. Не путать с АЗР-ом, который действительно может "выбить", то есть выключиться. При повторном включении цепь восстанавливается. АЗР-ами защищены цепи питания по постоянному току, а предохранителями - по переменному.

Гм, а при каких условиях срабатывает предохранитель?
Предохранитель, как и АЗР, срабатывает при превышении тока, который через него проходит, выше номинального значения на которое он рассчитан.
 
Пусть в момент отрыва самолет сбалансирован, и не имеет тенденции не к увеличению, ни к уменьшению тангажа. Но с ростом скорости растет и подъемная сила стабилизатора, направленная вниз позади центра масс, увеличивая кабрирующий момент. При этом рост подъемной силы крыла не вызывает пропорционального увеличения пикирующего момента, из за слишком малого плеча.

Возражаю.
Если в момент отрыва самолет "сбалансирован", как Вы говорите, то увеличение скорости само по себе к нарушению этой балансировки не приведет.
Плечи крыла и стабилизатора- величины постоянные в данном случае, почему тогда должно нарушиться соотношение их моментов?
 
Если самолет сбалансирован, то с ростом скорости будет расти подъемная сила, а для сохранения траектории движения она должна быть постоянной. Значит, необходимо уменьшать угол атаки, отдавая штурвал "от себя". Так как самолет устойчив по перегрузке (то же самое, что "по углу атаки" - просто разные формулировки, это для windowz), это вызовет давящие усилия на штурвале. Если не компенсировать рост подъемной силы уменьшением угла атаки, то "излишняя" подъемная сила будет искривлять траекторию полета - увеличивать угол тангажа, но это трудно назвать кабрирующим моментом в чистом виде. Почему я и просил windowz не мешать все в одну кучу.
 
Реклама
Поэтому, эти 2 градуса нельзя так просто вычесть. В первом приближении можно считать, что момент такой же, как при 0
Остается вспомнить, что самолет "катился" по ВПП по сути не с тангажем 0, а с тангажем 2 и соответсвенно эффективность стабилизатора и РВ упала, на довольно существенную величину (как раз "те самые" 1,5 градуса).
Так что по сути, я думаю, можно вычесть
Сформулирую задачу по-другому:
Есть 2 одинаковых ВС, для определенности, Як-42. Стабилизатор у них выставлен на одинаковый угол.
а) начальный тангаж нулевой
б) ПОШ заклинило в крайнем положении, так что тангаж в начале разбега +2 градуса.

Начинаем взлетать. Вопрос: для отрыва ПОШ от полосы в случае б) потребуется отклонить РВ на значительно больший угол, или на тот же самый?
ЗЫ: Скорость, на которой поднимаем ПОШ, одинаковая.
ЗЗЫ: для определенности, 0 и +2 градуса - это тангаж непосредственно перед взятием штурвала на себя.
 
Последнее редактирование:
Назад