Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Если не компенсировать рост подъемной силы уменьшением угла атаки, то "излишняя" подъемная сила будет искривлять траекторию полета - увеличивать угол тангажа...



Но ведь "излишняя подъемная сила" будет стремиться уменьшить угол тангажа, а"излишняя подъемная сила" стабилизатора - увеличить.
В результате по моментам баланс должен сохраняться (а, значит - и тангаж), а самолет будет просто набирать высоту...

Если сразу после отрыва нужно "придержать" самолет по высоте - тогда, конечно, этот баланс моментов нужно нарушать с помощью РВ - но ведь я говорил о влиянии скорости на тангаж "самой по себе"...
----
Или ошибаюсь в чем-то?
 
Реклама
nadegda***, можно предположить, что Б/М сетует на нерабочий АДР-2. "Выбило" - жаргонное словечко для отказавшего прибора.

АДР-2 выведен на сеть штатно:
11:53:16.9 Звуковой сигнал. F=780-860 Гц
:rolleyes:
Если "выбило". должна быть причина (способствующие условия) :rolleyes:
 
откуда следует? дайте контекст, пжалста)

Это следует из записи переговоров при включении АДР-2. Первый канал - нрзб., второй канал - нрзб. Имхо, при включении АДР-2 отвлеклись на тахометрию... Кстати, если я не ошибаюсь, в отчете об этом (о "тахометрии") ни слова :rolleyes:
 
Последнее редактирование:
в ОО упоминаются 2 дефекта: нажатие кнопки гарнитуры правого места не фиксируется на МСРП
и неработающий АДР-2
причём, если косвенно судить по разговорам, он у них то работает, то неработает. (т.н. плавающе-летающий дефект)

тахометрия, в переводе на русский - измерение оборотов.
Оборотов ЧЕГО?
 
в ОО упоминаются 2 дефекта: нажатие кнопки гарнитуры правого места не фиксируется на МСРП
и неработающий АДР-2
причём, если косвенно судить по разговорам, он у них то работает, то неработает. (т.н. плавающе-летающий дефект)

тахометрия, в переводе на русский - измерение оборотов.
Оборотов ЧЕГО?

Гм, левый, правый, средний ... "Правый" - упоминается бОльшее количество раз.)
 
Сформулирую задачу по-другому:
Есть 2 одинаковых ВС, для определенности, Як-42. Стабилизатор у них выставлен на одинаковый угол.
а) начальный тангаж нулевой
б) ПОШ заклинило в крайнем положении, так что тангаж в начале разбега +2 градуса.

Начинаем взлетать. Вопрос: для отрыва ПОШ от полосы в случае б) потребуется отклонить РВ на значительно больший угол, или на тот же самый?
ЗЫ: Скорость, на которой поднимаем ПОШ, одинаковая.
ЗЗЫ: для определенности, 0 и +2 градуса - это тангаж непосредственно перед взятием штурвала на себя.

На больший, насчет "значтельно" однозначно утверждать не берусь, но могу предположить, что примерно на 3 градуса РВ больше.
Но при этом скорость отделения (отрыва без поднятия ПОШ) будет меньше.


---------- Добавлено в 14:27 ----------


Да при всем. Одно дело гидравлику тягать, другое дело тросы -тяги на пердячей вене, упираясь в педали, прикладывая порою недюжинные усилия для подъема стойки или компенсации кабрирующего момента . И не важно из за чего, выхода стаба из затенения, изменения скоса потока за крылом после отрыва - это находит отражение и в РЛЭ, и в опыте уважаемых форумчан, эксплуатировавших тип. Слова летчика-испытателя Як-42 Е Лушникова не кажутся абстрактными - "после отрыва у Як-42 стремление уйти на петлю", "такой самолет" (понятно, что как раз таки об конструктивно -аэродинамических особенностях данного типа).
Может Ваши постулаты и верны в теоретических подоплеках, на практике расписаны особенности типа, на взлете в том числе и к примеру низкоплан Л-39 имеет после отрыва кабрирующий момент, который надо парировать, а 23-31 высокопланы с гидравликой близки к нейтральности.

Это нашло отражение в РЛЭ с явными указанием причины увеличения кабрирующего момента - "из-за роста скорости". Тип передающего усилие на поверхности устройства (гидравлика или тросы) никакого влияния непосредственно на аэродинамику не оказывает. Да это "конструктивная особенность", большая тяговооруженность и большой по площади стабилизатор.
Без роста скорости не будет никакого дополнительного кабрирующего момента.
 


И? Как это противоречит тому, что рост кабрирующего момента после отрыва происходит в следствии набора скорости? Вас не смущает "плавно но быстро"??? Плавно, потому что скорость растет плавно, быстро, потому что большой стабилизатор.

И какие же особенности в АЭРОДИНАМИКУ Як-42 вносит безбустерное управление?
Безбустерное управление приводит только к тому, что необходимо постоянно снимать нагрузку на штрувале перестановкой стабилизатора в первые минуты после отрыва.
Вы вообще понимаете что цитируете и что хотите этим сказать?
 
Вы вообще понимаете что цитируете и что хотите этим сказать?
Разговор на разных волнах. Вы догадываетесь, наверное, что на самолетах с гидравликой нет нужды прикладывать сверхусилия к органам управления Да и скорость на отрыве не мешает Вам взглянуть еще разок. Точнее, тенденции к изменению.
рост кабрирующего момента после отрыва происходит в следствии набора скорости
Открытие.
 
Разговор на разных волнах. Вы догадываетесь, наверное, что на самолетах с гидравликой нет нужды прикладывать сверхусилия к органам управления Да и скорость на отрыве не мешает Вам взглянуть еще разок. Точнее, тенденции к изменению.

Открытие.

Еще раз попытайтесь четко сформулировать свою мысль.
Чтобы ваше мнение по этому вопросу стало понятно всем читателям.
И попытайтесь объяснить каким образом гидравлика будет влиять на аэродинамические характеристики. Я вам подсказываю, что аэродинамические характеристики никак не связаны с усилиями, которые необходимо приложить к органам управления.
А так же за счет какого мифического эффекта после отрыва появляется кабрирующий момент. Раз уж вы не согласны с тем, что кабрирующий момент после отрыва появляется только в следствии роста скорости.
А то теперь вы как та "баба-яга, которая всегда против"
 
Последнее редактирование:
Реклама
А лучше не спорьте, а объясните мне, зачем вы это обсуждаете? Ведь после схода с бетонки катастрофа была уже неизбежна, что так, что этак.

nadegda***, тот же вопрос. Вы рассматриваете мелочи, которые на катастрофу не влияли.
С эими мелочами Вы меня совсем запутали) Придётся опять переслушивать запись.
Стояли где-то ~ 25 сек
выжидали прогрев двигателей.
Гм, левый, правый, средний ...
тоже про двигатели?

цепочка катастрофы:
шаляй-валяй расчёты --- разбег "как получится" --- случайное прижатие тормозов --- вместо прекращения взлёта, долгие "непонятки"

всё...
 
Четче не куда.
Речь шла о конструктивно-аэродинамических особенностях самолета.
Аэродинамическая особенность - после отрыва мощный кабрирующий момент. И не относитесь к этому, как к пустячку.
Конструктивная особенность - в безбустерном управлении для парирования момента необходимо приложить серьезные усилия к штурвалу, одновременно осуществляя перекладку стаба кнопкой триммирования на штурвале через дискретные значения. Учитывая скорость перекладки и возможные прикладываемые усилия, парировать момент своевременно не всегда удается , что приводит к забросу тангажа.
Естественно на разбеге, с недовыставленным стабом...................... и далее негатив с этим связанный, приводящий к развитию аварийной ситуации.
По скорости на момент отрыва (в нашем случае) , можете посмотреть пленочку и определить, чем вызван кабрирующий момент, ее ростом?????? или иными причинами.

Вы путаете аэродинамические особенности с особенностями управления, а непосредственно кабрирующий момент по пленочке определить невозможно с той дискретностью пленочки, в лучшем случае угловую скорость. (Обратите внимание, не рассчитать, как сделал МАК, а именно определить).
В общем понятно - своего мнения нет, но всегда против. Т.к. своего варианта возникновения кабрирующего момента вы так и не назвали.


---------- Добавлено в 09:29 ----------



---------- Добавлено в 09:30 ----------

Ну, не томите, windowz - раскройте карты...

Что за таинственный кабрирующий момент?
Лобовое сопротивление?

В РЛЭ четко написано что кабрирующий момент возникает за счет роста скорости, и никакой таинственности нет. Ариец же похоже пытается сказать (его очень тяжело понять что он пытается сказать), что скорость тут не при чем, а никакой другой причины не называет - поэтому таинственный.
 
цепочка катастрофы:
шаляй-валяй расчёты --- разбег "как получится" --- случайное прижатие тормозов --- вместо прекращения взлёта, долгие "непонятки"

всё...
Нет Blinker123, "шаляй-валяй" и "непонятки" это отчёт МАКа.
 
В РЛЭ четко написано что кабрирующий момент возникает за счет роста скорости, и никакой таинственности нет. Ариец же похоже пытается сказать (его очень тяжело понять что он пытается сказать), что скорость тут не при чем, а никакой другой причины не называет - поэтому таинственный.
Не хотел ввязываться - я отнюдь не аэродинамик, а тут замешаны весьма тонкие вопросы. Но спор слишком затянулся, и попробую навести простой логический порядок.

Кабрирующий момент ВС в целом никак не может "возникать за счет роста скорости": он может и, при прочих равных условиях, обязан возрастать с ростом скорости - если до этого роста суммарный момент уже был кабрирующим. И эта зависимость от скорости универсальна (приблизительно квадрат скорости) и не может быть специфичной для типа ВС. А вот изменение угла атаки ВС в процессе взлета в принципе может существенно менять баланс кабрирующего момента ГО и суммарного пикирующего момента "всего остального", поскольку при изменении угла атаки, вообще говоря, смещаются центры приложения и подъемной силы, и полного аэродинамического сопротивления, и это смещение наверняка зависит от типа ВС.

Я дважды анализировал ("в рукопашную":confused2:) динамику тангажа в расшифровках нормальных взлетов ЯК-42 (расшифровки от vim1964 - в http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1185977#post1185977 и рис.44 в Отчете МАК - в http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1232235#post1232235), и оба раза у меня складывалось впечатление (эффект соизмерим с погрешностью анализа), что течение перекладки РВ на пикирование для парирования заброса по тангажу, угол тангажа продолжает расти заметно дольше, чем по инерции. В частности, на рис.44 Отчета: МАК
2. В нормальном взлете отклонение РВ стали уменьшать, как только пошел тангаж, при этом РВ прошел 0 при тангаже около 7 град, а стабилизация тангажа на уровне менее 10 град была достигнута при РВ порядка +5 град, еще до отрыва ООШ. При увеличении тангажа сверх 4 град, скорость роста тангажа возросла от менее 1,5 град/сек до примерно 2,5 град/сек, несмотря на положение РВ, близкое к 0.

Это ускорение роста тангажа может быть вызвано ... смещением вперед центра приложения подъемной силы крыла с ростом угла атаки, пересиливающим значительное снижение кабрирующего момента стаба при возрастании тангажа и, одновременно, снижение кабрирующего момента РВ при возвращении РВ к «+». А среднее угловое ускорение во время подъема ПОШ – порядка 0,5 град/с2, что соответствует суммарному кабрирующему моменту порядка 4 тс*м (моя оценка момента инерции ЯК-42 в плоскости тангажа – около 4 тыс. тн*м2).
Так что я солидарен с Ariec 71 насчет специфики аэродинамики разных типов ВС в части заброса по тангажу, но считаю, что безбустерное управление - это совершенно другой вопрос, ибо оно лишь затрудняет парирование этого заброса, ограничивая пикирующий момент РВ физическими возможностями пилота.

ЗЫ. Так что действительно:
Четче не куда.
Речь шла о конструктивно-аэродинамических особенностях самолета.
Аэродинамическая особенность - после отрыва мощный кабрирующий момент. ...
Конструктивная особенность - в безбустерном управлении для парирования момента необходимо приложить серьезные усилия к штурвалу, одновременно осуществляя перекладку стаба кнопкой триммирования на штурвале через дискретные значения. Учитывая скорость перекладки и возможные прикладываемые усилия, парировать момент своевременно не всегда удается , что приводит к забросу тангажа. ...
Единственное мое добавление - у меня сложилось впечатление, что этот избыток кабрирующего момента начинает появляться уже во время подъема ПОШ. Кстати, рост кабрирующего момента с ростом угла атаки явно противоречит статической устойчивости ВС, но возможно тут замешано исчезновение эффекта экрана (тем более, что ЯК-42 - низкоплан с высоким ГО)?
 
Последнее редактирование:
...если до этого роста суммарный момент уже был кабрирующим.


Вот - очень верное (на мой взгляд) замечание.
То есть - если в момент отрыва "самолет сбалансирован" (Таманец), то дальнейщий рост скорости каким образом может привести к возрастанию кабрирующего момента?
 
Не хотел ввязываться - я отнюдь не аэродинамик, а тут замешаны весьма тонкие вопросы. Но спор слишком затянулся, и попробую навести простой логический порядок.

Кабрирующий момент ВС в целом никак не может "возникать за счет роста скорости": он может и, при прочих равных условиях, обязан возрастать с ростом скорости - если до этого роста суммарный момент уже был кабрирующим.

"Возникающий с увеличением скорости кабрирубющий момент" - это цитата из РЛЭ, так что все претензии по "возникать"/"возрастать" к составителям РЛЭ :)

Кстати, рост кабрирующего момента с ростом угла атаки явно противоречит статической устойчивости ВС, но возможно тут замешано исчезновение эффекта экрана (тем более, что ЯК-42 - низкоплан с высоким ГО)?

Это основное. Если бы с ростом угла атаки увеличивался бы кабрирующий момент - самолет был бы неустойчив в воздухе. Мало того в отчете мак на стр 115 приведен график зависимости, из которого четко видно, что увеличение угла атаки смещает общий момент в сторону пикирования.
Я уже приводил график, из которого видно, что при увеличении угла атаки экранный эффект увеличивается и он так же дает пикирующий момент. Исчезновение экранного эффекта происходит уже с набором высоты, и да, при исчезновении экранного эффекта будет уходить дополнительный пикирующий момент, что даст смещение результирующего в сторону кабрирования, но это при наборе высоты.

А теперь внимательно изучим график "эталонного взлета" на стр 127.
Движение штурвала начинается на скорости 193, отрыв от земли на скорости 215. На скорости 215 2,5 градуса РВ на пикирование примерно равновесное по моментам состояние. Не забываем, что в момент отрыва пропадает пикирующий момент примерно в 3 тыс, его нужно компенсировать РВ (около градуса РВ).
До высоты 35 метров и скорости 245 и времени около 15 секунд никаких "сильных дополнительных моментов, которые было бы физически тяжело парировать и требовало бы перекладки стабилизатора" не возникало. За это время РВ с 4,2 градусов перешел на 7,5 градуса, наверное самое время было уменьшить угол атаки стабилизатора.
Кстати не известно, убирались ли шасси на 5 метрах при экспериментальном взлете или нет. ШАсси создают дополнительный пикирующий момент.


---------- Добавлено в 11:56 ----------


Вот - очень верное (на мой взгляд) замечание.
То есть - если в момент отрыва "самолет сбалансирован" (Таманец), то дальнейщий рост скорости каким образом может привести к возрастанию кабрирующего момента?

При росте скорости кабрирующий момент от стабилизатора растет быстрее, чем пикирующий от крыла. Это сделано в частности для обеспечения устойчивости самолета по скорости.
Скорость выросла -> появился кабрирующий момент-> вырос угол атаки->скорость упала (рост сопротивления)
 
мысли о "петле Нестерова"

Не хотел ввязываться - я отнюдь не аэродинамик ... [\QUOTE]

Я сам, преимущественно, являюсь исключительно читателем "аэродинамических" дискуссий.
Ваша фраза заставила вспомнить ранее много обсуждавшийся баланс моментов при отрыве ПОШ.
На разбеге стабилизатор выставляется с определенным "избытком", необходимым для компенсации потери эффективности при росте тангажа на 1-2* и, главное, на преодоление _пикирующего_ момента реакции ООШ.(Самолет нужно "перевалить" ч-з ООШ для создания взлетного угла тангажа).
Таким образом, после отрыва, когда в наборе уменьшается УА, самолет оказывается перебалансированным на кабрирование, что, собственно, и требует энергичной отдачи штурвала и переклади стабилизатора на пикирование, для снятия усилий. Жаль, в графиках vim1964 нет сигнала указателя стабилизатора, чтоб оценить процесс. .
 
Я сам, преимущественно, являюсь исключительно читателем "аэродинамических" дискуссий.
Ваша фраза заставила вспомнить ранее много обсуждавшийся баланс моментов при отрыве ПОШ.
На разбеге стабилизатор выставляется с определенным "избытком", необходимым для компенсации потери эффективности при росте тангажа на 1-2* и, главное, на преодоление _пикирующего_ момента реакции ООШ.(Самолет нужно "перевалить" ч-з ООШ для создания взлетного угла тангажа).
Таким образом, после отрыва, когда в наборе уменьшается УА, самолет оказывается перебалансированным на кабрирование, что, собственно, и требует энергичной отдачи штурвала и переклади стабилизатора на пикирование, для снятия усилий. Жаль, в графиках vim1964 нет сигнала указателя стабилизатора, чтоб оценить процесс. .
МАК оценил момент от ООШ как очень небольшим (есть на графике, в момент отрыва около 3 тыс, около 1 градуса РВ) в тестовом взлете (график есть в отчете МАК) стабилизатор после отрыва не перекладывался и РВ на углы превышающие 8 градусов не уходили до скорости 250 км/ч и высоты 35 метров.
Так что, ИМХО, люди переоценивают "энергичность отдачи штурвала", а стабилизатор не перекладывается до скорости v2.

 
Последнее редактирование:
Реклама
Вот как я понимаю, продольная (напишу так, ибо сейчас запутаемся из-за поправок по точной терминологии) устойчивость самолета определяется только расположением точки приложения подъемной силы крыла позади Ц.М.. Растет подъемная сила из-за увеличения угла атаки - увеличивается пикирующий момент крыла и он возвращает или стремится возвратить тангаж "на место". ...
Это не совсем так. Windows уже ответил, но добавлю чуть подробнее. Для устойчивости прямолинейного полета самолета классической схемы необходимо ГО с большим плечом (схемы типа "летающее крыло", "утка" и др., а также статически неустойчивые современные маневренные истребители, здесь не обсуждаем). Если бы не ГО, то самолет с пикирующим моментом крыла неизбежно пикировал бы - это очевидно.

В прямолинейном полете ГО своим кабрирующим моментом полностью компенсирует пикирующий момент крыла (точнее, всего ВС без ГО) и лишь немного уменьшает подъемную силу. Для этого нужно, чтобы, при соизмеримых абсолютных величинах углов атаки ГО и крыла, отношение плеч ГО и точки приложения подъемной силы крыла было бы значительно больше, чем отношение площадей крыла и ГО. В этом случае "удельный" (на град изменения тангажа) кабрирующий момент ГО значительно больше, чем удельный пикирующий момент крыла, и самолет статически устойчив в полете.

угол тангажа продолжает расти заметно дольше, чем по инерции.
(моя оценка момента инерции ЯК-42 в плоскости тангажа – около 4 тыс. тн*м2).
Вот чисто в целях "ликвидации безграмотности", ЛевМих, разъясните, как, в случае рассмотрения схемы сил и моментов в аэродинамике, правильно употреблять такие понятия, как "инерциальные и неинерциальные системы отсчета" и, простите, "куда воткнуть" в своих рассуждениях на эту же тему можно Закон о моменте количества движения при написании уравнения движения самолета в виде суммы пикирующих и кабрирующих моментов.
1. "По инерции" в первой цитате - вполне в школьно-бытовом смысле: уже есть какая-то угловая скорость подъема ПОШ и, чтобы ее изменить, нужен момент силы. Если эта скорость растет, то есть избыточный кабрирующий момент.

2. Момент инерции - параметр в динамике вращательного движения, совершенно аналогичный массе в динамике поступательного движения. Т.е., при поступательном движении сила (Н) равна произведению массы (кг) на линейное (поступательное) ускорение (м/с2), а при вращательном движении момент силы (Н*м) равен произведению момента инерции (кг*м2) на угловое ускорение (рад/с2). Момент инерции материальной точки равен произведению ее массы на квадрат расстояния от оси вращения.

А вообще "Ну, барин, ты и задачи ставишь! Тут нужен ... Хомо Сапиенс!" (С):confused2:. Я уже много раз в прошлом году давал разъяснения насчет систем отсчета, сил инерции и т.п. по более конкретным вопросам - и то это были мини-трактаты. А тут вроде предлагается написать очередной учебник основ теормеха - но более краткий и популярный:confused2:. Я пас. С ходу ограничусь только тремя заповедями.

1) Не надо без особенной нужды использовать неинерциальные системы отсчета, а если это необходимо т- учитывать все силы инерции и их моменты.
2) По возможности раздельно рассматривать поступательное и врашательное движение. ИМХО, во всех непрофессиональных задачах (оценки, приближенные модели и т.п.) это возможно.
3) Не путать моменты (силы, импульса и инерции) относительно разных осей.

Вообще в сложных задачах можно на разных шагах применять разные системы отсчета и разные оси вращения, но в каждый момент должна быть одна система отсчета и одна ось.
 
Назад