nadegda***
Местный
Насколько раньше?
- ...рост геометрической высоты скорее всего начался раньше отрыва ООШ от земли. ..
Не стерпел - Сибиряк говорит не о графиках - как о первоисточнике - он говорит о кроках - их не скрыть , о расстоянии между точками отрыва - и касания ООШ земли , о скорости , которая в любом случае была в диапазоне = пусть с запасами=180-250 км в ч ,и о том , что вот графики , углы - это уже вторичное , это не первоисточник, а интерпретация - и просит утверждающих, что борт вышел на околокритические или критические углы атаки, и что был срыв потока поэтому, и была потеря подъемной силы поэтому - ------- и все это в интервале расстояний 120 м при скорости 180-250 км в ч.Вот он и просит совместить графики - и указать на них точки отрыва - касания.Но это невозможно, потому , что туфта (цитата-"Булгаков-Собачье сердце").А вы посмотрите на график - через 2 сек после отрыва самолет был на земле с тангажем примерно 16 гр.
Ткните пальцем в то мест на графике высоты, из которого видно, что самолет был на земле... Пожалуйста. У меня этот момент в голове никак не укладывается.
Около 4-6 метровЧерез 1-1,5 секунды после отрыва.
Нисколько не сомневаясь в Вашей информации, и принимая ,как гипотезу,что со следами на земле тоже не все чисто,приходится тогда сделать вывод,что не только интерпретированные данные и последующие из них выводы в Отчете МАК ,мягко говоря,сомнительны....Но уж если и зафиксированные следы - "туфта", то тогда просто и все расследование , и ,соответственно, эта ветка - ...........не найду термина,да , впрочем,и так ясно.....windowz, я до сих пор сомневаюсь, что было касание((
Двое человек с ярпортала недели через три после аварии искали эти следы и не нашли, говорили, что все обшарили. Только видели следы просадки грунта над предположительно траншеей с кабелем. Мы через 9 месяцев видели эти же примятости на траве. Поэтому я и фото сделала с взрыхленной землей около столба. Ну, есть сомнения, тем более на графиках никаких намеков на касание ((
На фото с яндекс карт даже видно эту тропинку/ примятость
Больше всего не хочется, что бы из моих сомнений вы делали далеко идущие выводы. Не написать про факты не могла, но скорее всего я ошибаюсь (( ведь фото со следами касаний в окончательном отчете есть. Если бы кто- нибудь мог компетентно и доходчиво объяснить, почему кроки и графики противоречивы....Нисколько не сомневаясь в Вашей информации, и принимая ,как гипотезу,что со следами на земле тоже не все чисто,приходится тогда сделать вывод,что не только интерпретированные данные и последующие из них выводы в Отчете МАК ,мягко говоря,сомнительны....Но уж если и зафиксированные следы - "туфта", то тогда просто и все расследование , и ,соответственно, эта ветка - ...........не найду термина,да , впрочем,и так ясно.....
Напомню - бритва Оккамы.Здесь либо-либо...Я предпочитаю верить фактам , а не выводам кого-то там из МАКа...Если кроки - факты - я верю им.Если графики не соответствуют крокам - в топку графики...лёлька1;1407124[I сказал(а):]Больше всего не хочется, что бы из моих сомнений вы делали далеко идущие выводы. Не написать про факты не могла, но скорее всего я ошибаюсь (( ведь фото со следами касаний в окончательном отчете есть. Если бы кто- нибудь мог компетентно и доходчиво объяснить, почему кроки и графики противоречивы....[/I]
Согласен, но не дает покоя - ГДЕ? Где вышел - когда успел - где свалился? Вот,действительно - , если бы касания через 120 м не было - было бы более похоже - и сваливание - и левый крен, и ломание частями левого крыла, и падение за канаву - дистанции и времени вроде-бы хватает...А вот , если таки шасси стали на землю через 120 м - проблема и с вышеперечисленным, и с креном...Хотя , опять таки - крен-углы, как и скорости и прочее - все из "расшифровок"...1. Вышел и свалился.
2. Тяга дала бы маленький, но шанс.
Да и потом. Угловая скорость не может быть беспредельной, и при таком значении срывы, явления подхвата произойдут раньше.
Честно говоря, даже не думаю об этом. Свалился сразу, в момент создания тангажа до 20 градусов. И под сваливанием понимаю прежде всего срыв потока с кромки крыла, потерю несущих свойств, а не физическое движение самолета по нисходящей траектории. А дальше как Господь рассудит. Проехал неуправляемым на экране по воздуху определенный участок, так как поддавливание на нижней части крыла одномоментно никуда не делось, а имея достаточно высокую поступательную скорость, начал биться о планету тем, чем придется, разрушился и сгорел.ГДЕ? Где вышел - когда успел - где свалился?
Честно говоря, даже не думаю об этом. Свалился сразу, в момент создания тангажа до 20 градусов. И под сваливанием понимаю прежде всего срыв потока с кромки крыла, потерю несущих свойств, а не физическое движение самолета по нисходящей траектории. А дальше как Господь рассудит. Проехал неуправляемым на экране по воздуху определенный участок, так как поддавливание на нижней части крыла одномоментно никуда не делось, а имея достаточно высокую поступательную скорость, начал биться о планету тем, чем придется, разрушился и сгорел.
1. Вышел и свалился.
2. Тяга дала бы маленький, но шанс.
Да и потом. Угловая скорость не может быть беспредельной, и при таком значении срывы, явления подхвата произойдут раньше.
Свалился - но не потому, что "вышел"...
Давайте не забывать, что самолет находился в процессе набора высоты, угол которого был равен примерно 5-6 гр, а это значит, что для достижения крит. угла атаки самолет в данной конфигурации должен иметь тангаж 26-27 гр.
Вот тогда можно было бы утверждать - самолет вышел на запредельные углы.
А в нашем случае мы имеем дело с дефицитом тяги - созданный угол тангажа из-за ее недостатка быстренько "погасил" скорость, далее - сваливание, "провал" и т.д.
вот читаю мак, читаю ветку... огромное ощущение, что перед тем как падать, самолет должен бы сначала перейти в интенсивный набор - как никак до того как свалиться должны были быть достигнуты максимальные углы атаки и максимальная подъемная сила на данной скорости (ну хоть на какое-то не мгновенное время)... да еще движки должны были добавить... а тут - пяток метров высоты, да и те во многом за счет рельефа... ощущение - подпрыгнул (слегка совсем, почти как с трамплина) и упал. то ли скорости не было, то ли крыльев, то ли перегруз. или препятствия так сильно "попридержали". И все эти варианты вроде бы как исключены...
Для интенсивного набора нужна была большая скорость, которой не было.
Самолет набирает высоту, только при наличии достаточной скорости.
(критический угол атаки 21-22...
У Бехтира крит. угол 24, у МАКа 23, у вас 21 - но не будем копья ломать из-за 1 гр...
Для взлета это больше чем безопасные скорости по РЛЭ, т.е. учитывают самые непредвиденные ситуации. И после этих скоростей совсем немного остается до скорости взлета (кажется...) 310км\ч (?) для взлета на чистом крыле.Смотря для какого этапа полета.
... Потому, что если бы валился постепенно, улетел бы подальше.
Да, но ее не было 250-260...250-260 км/ч - это достаточная скорость для данного типа?
У Бехтира крит. угол 24, у МАКа 23, у вас 21 - но не будем копья ломать из-за 1 гр...
Давайте-ка я вопрос свой повторю, на который вы так и не ответили -
"Назовите угол атаки (цифру - в вашем видении), при котором произошел срыв."
По графику. Чтобы самолет перешел в набор, необходима перегрузка больше 1 на весь период изменения (роста) тангажа для необходимой траектории. Пик перегрузки 1,57 приходится на тангаж 15 градусов. Далее перегрузка резко падает, но угловая скорость есть и тангаж еще растет. Соответственно с 15 гр по тангажу начал развиваться срыв, и подъемная сила, создающая перегрузку, исчезла.26-27 гр.
Вот тогда можно было бы утверждать - самолет вышел на запредельные углы.
Что само по себе абсурд, не находите? На 10 град самолет отрывается, а на 15 уже срывается. В любом случае в РЛЭ должны быть ограничения по темпу взятия штурвала на себя при взлете, а в практической аэродинамике должна быть описана физическая сущность такого ограничения.Соответственно с 15 гр по тангажу начал развиваться срыв, и подъемная сила, создающая перегрузку, исчезла.
Ну, не горячитесь так. Тангаж пошел, альфа крит прошел, эн у исчезла, с пятнадцати начал, к двадцати закончил.Что само по себе абсурд, не находите?
Так в отчете написано?
Про что ещё забыли написать в ОО?
нет, не абсурд.Что само по себе абсурд, не находите? На 10 град самолет отрывается, а на 15 уже срывается. В любом случае в РЛЭ должны быть ограничения по темпу взятия штурвала на себя при взлете, а в практической аэродинамике должна быть описана физическая сущность такого ограничения.