Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[windowz]

Посмотрите по внимательней - минимум "в пределах 5 %".

Посмотрел повнимательней. ТС дает около 2 град РВ (2700*2 = 5400 примерно равно 5150)
5 км/ч еще 1 град РВ.

6,7 + 1+2 = 9,7 было необходимо для отрыва ПОШ. В пике было 10,7.
1 "лишний" град РВ примерно 1% центровки.
да грубая прикидка, если пересчитать более точно может выйти до двух (но при этом может оказаться, что и менее 0.5%) , но учитывая, что 10,7 пиковая, что все-таки предполагается небольшая нелинейность по РВ и зная, что у нас изначально большие погрешности делать выводы о неправильно расчитанной центровке нельзя.

 

[Сергей1961]

делать выводы о неправильно расчитанной центровке нельзя.

На скорости примерно 210 км/час 1 градус РВ это примерно 3 150 момента (кабрирующего), а дополнительная ТС 1 730 кгс это примерно 5 150 момента (пикирующего).
Чтобы преодолеть момент от ТС надо "взять на себя" на 1,6 градус РВ больше, чем без ТС. Vic63 считает, что без ТС достаточно 5 градусов РВ, но Вы доказываете - надо 6,7 градусов, да и пускай 6,7! Тогда на 210 км/час при ТС 1 730 надо "взять на себя" до 8,3 градуса РВ, но ведь "было взято" 10 градусов.
Вы говорите - а не было 210 км/час - потому что БМ читал скорость неправильно, да и пускай - пусть скорость на 29 секунде была не 220, как читал БМ, а 205 км/час, как показал МАК на графике и пускай 5 км/час это 1% центровки, как написали Вы, тогда надо еще "потянуть на себя" на 0,9 градусов РВ, а всего то есть на 9,2 градуса, но "было потянуто" на 10 градусов!
А раз так, то "делать выводы о неправильно расчитанной центровке" не только можно, но и нужно. Хотя почему "рассчитанной"? Вывод надо делать, что фактическая центровка не соответствовала установке стабилизатора.

 

[Sibiryak]

Посмотрел повнимательней. ТС дает около 2 град РВ (2700*2 = 5400 примерно равно 5150)
5 км/ч еще 1 град РВ.

6,7 + 1+2 = 9,7 было необходимо для отрыва ПОШ. В пике было 10,7.
1 "лишний" град РВ примерно 1% центровки.
да грубая прикидка, если пересчитать более точно может выйти до двух (но при этом может оказаться, что и менее 0.5%) , но учитывая, что 10,7 пиковая, что все-таки предполагается небольшая нелинейность по РВ и зная, что у нас изначально большие погрешности делать выводы о неправильно расчитанной центровке нельзя.

windowz, у меня к Вам просьба.
Считать Вы любите, поэтому, думаю, Вам будет не в тягость.

Дайте свой расклад моментов, имевших место непосредственно перед увеличением режима двигателей.
С расчетами.
И величину вероятной погрешности.

 

[Ariec 71]

Объясните, для меня самолетные указатели скорости, все эти УИСМ и комбинированные, знакомы чисто визуально, у нас указатель приборной скорости (УС) - тупо показывает то, что нужно пилотирующему лётчику - воздушную скорость

Да смысл у них самый простой. Плюс минус вариации в исполнениях на типах.
Указатель приборной скорости, основной прибор для пилотирования.
Указатель истинной скорости и числа М. Показывает истинную скорость с поправкой по высоте и температуре и число М. Истинная скорость используется преимущественно для полетов по маршруту. Соответственно и число М. Может использоваться для выдерживания скорости по маршруту, и у всех ограничения по числу М. Это связанно с аэродинамикой, устойчивостью и управляемостью.

Разве на земле приборная скорость на целых 15км\ч может отличаться от истиной воздушной скорости? Хотя лично для меня пусть даже и на 15км\ч прибор обманывает, я не представляю такую ситуацию, чтоб это хоть как-то это оказалось "существенным".

Уточню, не на земле, у земли. Истинная и приборная скорости могут отличаться существенно, например в жару на высокогорном аэродроме.

 

[Ariec 71]

На земле имею в виду разбег. Что, неужели глядя на скорость на разбеге нужно еще в уме поправки прибавлять или отнимать?

Нет, конечно нет.

 

[Ariec 71]

Но БИ в аварийном взлете прибавлял и диктовал с поправкой

При всем уважении, это домысел. Такого в принципе быть не может.

 

[Ariec 71]

Вот о чем я и говорю. На малых скоростях и "у земли"(с)... на разбеге эти поправки вряд ли учитываются. Аэродинамическая поправка учитывается уже на скоростях где-то 400-500км\ч, думаю, т.е. больше наших, вертолетных скоростей, ибо чего это вертолетчики эту поправку не учитывают?. Ну и думаю не ошибусь, если скажу, что на этих скоростях (где-то 400-500км\ч) эта поправка только приобретает некоторую "значимость" - те самые 10-15км\ч. Тоже самое и насчет инструментальных поправок.

Нет, никакие поправки не учитываются ни на каких этапах.
Для маршрутов считается ИШР, для истинной скорости в штилевых условиях, и непосредственно перед вылетом/в полете, если нужна, то и путевая с поправками на ветер (треугольник скоростей). Ее могут индицировать современные навигационные системы.
Единственное, когда может не считаться, но учитываться и это важно, при взлете/посадке в жару, на высокогорье, пониженном атмосферном давлении. Приборная скорость на заходе/посадке всегда одна и та же в зависимости от весов, а истинная (путевая) существенно вырастет. Что необходимо учитывать в расчетах потребных дистанций. Прикинуть хотя бы.

 

[ноль червончик троечка]

В ОО названы 4 возможных причины почему БМ диктовал на 10-15 км/ч больше, чем регистрировалась.
Одна из них учет поправки.

Вот поэтому и претензии возникают к авторам этого отчёта. Это кто же в здравом уме будет требовать такое и обучать(!) БИ таким премудростям?........ Если уже на земле инструментальная поправка составляет 15км\ч, то это несоответствие с паспортными данными прибора, значит самолет неисправен.

 

[Сергей1961]

БИ в аварийном взлете прибавлял и диктовал с поправкой. .

Нет никаких сомнений, что Вам у монитора скорость виднее, чем бортмеханику в кабине самолета. Да и Ваше мнение подтверждают слова летчика: "стабилизатор мало", ведь каждый из летчиков имел перед глазами прибор - указатель скорости! И ни один из них не сказал: "Да бортмеханик - враг народа! Читает скорость завышенную на 20 км/час!!" Почему-то сказал летчик про стабилизатор - явное доказательство, что бортмеханик "прибавлял и диктовал с поправкой" ...

 

[windowz]

Вот поэтому и претензии возникают к авторам этого отчёта. Это кто же в здравом уме будет требовать такое и обучать(!) БИ таким премудростям?........ Если уже на земле инструментальная поправка составляет 15км\ч, то это уже несоответствие с паспортными данными прибора, значит самолет неисправен.

Аэродинамическая (не инструментальная) поправка в 10 км/ч на скорости 230 внесена в РЛЭ, это особенности изменения обтекания точки утсановки ПВД вследствии выпуска закрылков на разбеге. При невыпущенных закрылках ее нет. Почему у МАК фигурирует 5 км/ч точного ответа нет, возможно у них "расширенная табличка" с большим числом скоростей.

 

[windowz]

Нет никаких сомнений, что Вам у монитора скорость виднее, чем бортмеханику в кабине самолета. Да и Ваше мнение подтверждают слова летчика: "стабилизатор мало", ведь каждый из летчиков имел перед глазами прибор - указатель скорости! И ни один из них не сказал: "Да бортмеханик - враг народа! Читает скорость завышенную на 20 км/час!!" Почему-то сказал летчик про стабилизатор - явное доказательство, что бортмеханик "прибавлял и диктовал с поправкой" ...

Если принять, что БИ диктовал приборную скорость, то прибавив к ней аэродинамическую поправку + попутную составляющую ветра в 1,8 м/с = 6,5 км/ч, то у вас не влазит как минимум 200 метров по пройденной дистанции.

 

[Сергей1961]

Аэродинамическая (не инструментальная) поправка в 10 км/ч на скорости 230 внесена в РЛЭ, это особенности изменения обтекания точки утсановки ПВД вследствии выпуска закрылков на разбеге. При невыпущенных закрылках ее нет. Почему у МАК фигурирует 5 км/ч точного ответа нет, возможно у них "расширенная табличка" с большим числом скоростей.

Обратите внимание Вы пишете "на разбеге", а в цитируем Вами РЛЭ написано "полета".

 

[Sibiryak]

А в чем вообще смысл этого разговора о всех этих поправках?

Мак проводит сравнение ав. и эксп. взлетов, оперируя понятием "приборная скорость".
Применительно и к одному и к другому взлету.
Называет цифры - от них мы и отталкиваемся в своих расчетах.
Сказал бы "истиная" - что бы изменилось?
Мы же сравниваем, нам интересно отношение каких-то величин друг к другу, а какие они там были по абсолютным значениям - какая разница?
----------
Была бы разница, если бы в одном случае он говорил "истиная", а в другом "приборная" - тогда другое дело...

 

[Сергей1961]

то у вас не влазит как минимум 200 метров по пройденной дистанции.

Вы еще напишите "я это лично просчитал и убедился" ...

 

[Сергей1961]

Я не спорю по поводу того, что более логично БИ (кстати он тоже инженер, потому мог читать таблички ) читать именно ту скорость, которую он видит на индикаторе.
Просто то, что читал БИ было очень близко к путевой скорости. Это не мой вывод, этот вывод сделал aveca, когда анализировал график приборной скорости МАК и привязывал его к точкам на земле. а там и ветер чуть-чуть попутный и поправка есть, прописанная в РЛЭ (ее нет отдельно для полета и для разбега, она для взлетной или посадочной конфигурации крыла)
Причин этому может быть множество, в том числе и неисправность указателей скоростей.

Не называйте его БИ - погибший был бортмеханик, а бортинженер выжил, но второй бортинженер погиб.
По поводу "неисправность указателей скоростей" давал комментарий Vim1964,что более вероятна неверная запись скорости в "черном ящике", чем на указателях приборов летчиков в кабине ЯК-42.

 

[ноль червончик троечка]

Для Як-42 при выпуске закрылок поток воздуха вокруг ПВД искажается, вследствии этого воспринимаемое приемником давление оказывается неправильным и в показаниях указателя скорости возникают аэродинамические ошибки.
на 400-500 проявляются ошибки на сжимаемость воздуха

Все поправки и на сжимаемость воздуха и аэродинамическая и инструментальная и температурная, каждая учавствует в расчете скоростей. Но это отдельная наука именуемая в наше время навигацией, а в старорежимные времена "самолетовождение". Этим всем пользуются отдельные специалисты - штурманы. В нашем случае уже можно забыть про эти поправки, вроде разобрались.

 

[Сергей1961]

А вы не в состоянии посчитать сколько метров даст разница в приборной скорости и путевой в 15 км/ч за время примерно 50 секунд?

Вы в состоянии объяснить - при чем тут 50 секунд?

 

[lopast56]

(ее нет отдельно для полета и для разбега, она для взлетной или посадочной конфигурации крыла)

Вы заблуждаетесь. Эти поправки работают только когда ВС в воздухе, т.е. после отрыва и перед приземлением. На разбеге и пробеге выпуск закрылков ну ни как не может влиять на обтекание ПВД. В полете да, из-за не совпадения траектории движения и УА (или даже угла установки ПВД). Но тем не менее ни какой самый ученый БИ не будет вычислять поправки. Хорошо если он о них вообще слышал. Считывается толька показания воздушной скорости. И если пилотирует пилот, а не кухарка, то прежде чем начать подъем ПОШ он обязательно сам, своими глазами, убедится, что необходимая скорость по прибору достигнута. Меня так учили и я так работал. То что диктует БИ дает информацию о динамике разбега и ни как ни есть командой к подъему!

 

[Сергей1961]

Примерное время на разбеге от скорости 70 до отрыва.

И на протяжении всего этого времени БМ читал завышенную скорость? Да такого даже в отчете МАК нет!

 

[Sibiryak]

Далеко не факт.

Да дело-то не в этом - факт или нет, как вы не поймете?
Дело в том, что МАК, приняв это за факт, пришел к выводу, что на скорости 230 ТОЛЬКО торм. сила 8000 кгс не дала самолету поднять стойку.
А мы, соглашаясь со всеми, приведенными МАКом "фактами", приходим к выводу, что это совсем не так.
--------------
И тот, кто не согласен с этим, пусть приведет свой расчет (на основе МАКовских же "фактов"), опровергающий этот вывод.