Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

- чтобы освободить зрение летчиков от постоянного созерцания указателя скорости на взлете;
Бедные истребители. У них и так хватает перегрузок, а тут еще и ПОСТОЯННО нужно созерцать указатель скорости. Некому почитать.:) Есть элементарные правила распредиления внимания на каждом этаппе полета. И пилот (особенно пилотирующий) ОБЯЗАН их выполнять, пусть рядом хоть на балалайке играют. Везде в РЛЭ, что касается скорости, написано - "установив скорость по прибору..." ...при достижении скорости по прибору..." ....выдерживать скорость по прибору..." Я не помню, что бы где то было "...со слов БИ (2го П-ТА)" Если после проишествия ничего кроме кабинных переговоров не остается, то (это мое мнение) производить по ним расчеты до см. и до секунды не стоит. Объективности добиться не удастся. Да, Вы и сами видите.


---------- Добавлено в 18:17 ----------


"Зачем (почему, для чего) ведется отсчет скорости ВСЛУХ"
Да, для того, чтобы пилотирующий, не отвлекаясь от выполнения взлета, своевременно принимал решение
в моменты достижения скорости РУБЕЖА (V1) и в момент достижения скорости начала поднятия ПОШ (Vr).
И еще динамика нарастания скорости (конечно если не вчерашний курсант). Можно было насторожиться, когда скорость увеличилась всего на 10км за 4сек, а в одном месте, кажется, за семь.
 
Реклама
Везде в РЛЭ, что касается скорости, написано - "установив скорость по прибору..." ...при достижении скорости по прибору..." ....выдерживать скорость по прибору..." Я не помню, что бы где то было "...со слов БИ (2го П-ТА)"
РЛЭ Як-42 раздел 4.6 "действия КВС при выполнении взлета"
11. На скорости \^ (по докладу "Рубеж") подайте команду экипажу "Взлет продолжаем". Значит, получается именно со слов БИ.
 
А если БИ промолчит? Катастрофа неизбежна? )
Вот, давно хотел спросить:
Предположим, БИ случайно или интуитивно бы глянул на манометры тормозов. Что бы он должен был сказать вслух? РЛЭ такого не предусматривает же, да? ;)

4) На рис.42 (моделирование моментов) – склейка при 11:59:47 и абсурд правее этой склейки: часть графиков бесследно исчезла, 2 графика непонятно сдвинуты, а зато трение качения продолжается и после отрыва в 11:59:52! Что это, если не халтура?
Это не халтура, ЛевМих, это Ваша невнимательность в чтении ОО ))
 
Это не халтура, ЛевМих, это Ваша невнимательность в чтении ОО ))
Обычно подобные выводы в приличном обществе принято обосновывать, иначе диспут превращается в бросание экскрементов и доводы типа-сам дурак...
 
mtl, взрослые серьёзные люди сами исправляют свои ошибки. А умным людям достаточно и намёка. ;
 
РЛЭ Як-42 раздел 4.6 "действия КВС при выполнении взлета"
11. На скорости \^ (по докладу "Рубеж") подайте команду экипажу "Взлет продолжаем". Значит, получается именно со слов БИ.
Все правильно. С этим я не спорю, это технология. А дальше идет команда "ПОДЪЕМ" и вот тут сначала глаза на скорость, а потом уже ПОДЪЕМ. Особенно при предельной загрузке, когда лишние 5-10км/час не повредят. Графики графиками, они одни и общие, а самолетов двух одинаковых не бывает! Когда в наличии один борт - это одно, а когда больше десятка... И у каждого свои особенности: начиная от веса и центровки пустого и кончая тягой двигателей. А рубежи расчитываются одинаково для всех. И когда по карте ВП информирует о взлетной массе центровке и рубежах, КВС для себя вносит коректировку, если требуется. Учитывается так же состояние ВПП, Ксц, направление и сила ветра. Предвидя вопрос, да, я информировал экипаж, что подъем будет на такой то скорости и только тогда, когда сам ее увижу(обычно большей,но никогда не меньше расчетной), что бы не думали, что уснул. Так мы работали и слава Богу! Теперь этих лайнеров у нас нет. Все порезали.
 
Предположим, БИ случайно или интуитивно бы глянул на манометры тормозов. Что бы он должен был сказать вслух? РЛЭ такого не предусматривает же, да?
И от этого было бы больше пользы! При взлете КВС, скорость ВСЕГДА читал только 2й, а БИ - контроль за силовой установкой и системами. При взлете 2го по команде КВС - БИ. Если условия и 2й не огорчают, то САМ.
 
Последнее редактирование:
А если БИ промолчит? Катастрофа неизбежна? )
Немых не берут в бортинженеры.
Предположим, БИ случайно или интуитивно бы глянул на манометры тормозов. Что бы он должен был сказать вслух? РЛЭ такого не предусматривает же, да?
Если РЛЭ не предусматривает какую-либо фразу, это не значит, что она не может быть произнесена. А фраза может быть такой: "давление в тормозах!", или любой другой , однозначно обозначающей проблему.
 
И от этого было бы больше пользы!
Это вродебы нелепица - поручать БИ или Штурману пилотажные функции/действия. С подобной штукой мы год назад ознакомились в РЛЭ на Ту-204 во Внуково...

- - -

Немых не берут в бортинженеры.
А если это гастарбайтер из Намибии?

фраза может быть такой: "давление в тормозах!", или любой другой , однозначно обозначающей проблему.
Сколько времени у Вас ушло на подбор фразы?
 
Реклама
Сколько времени у Вас ушло на подбор фразы?
У меня в экипаже был БИ, который эксплуатировал этот лайнер с его рождения. Так он слова не подбирал! Мог и заехать!:) По его линии всегда был идеальный порядок. Строил всех и наземников, и грузчиков, и БП!
 
Последнее редактирование:
)

Скажи, например, БИ "Тормаозим!" Это было-бы неправильно ;)
а "Тормоза!" - непонятно.
"За ногами следи!" - это к кому обращение?

Я это к тому, что время, это метры полосы, а ситуация неожиданная и не предусмотрена в РЛЭ.

"давление в тормозах!" это ещё не каждый БМ сообразит так сказать. Разве что БИ ))
 
Это не халтура, ЛевМих, это Ваша невнимательность в чтении ОО ))
Blinker123, наконец Вы меня достали. Я перечитывал эти (но не все) разделы отчета много раз (в т.ч., с карандашиком, отмечая то, что мне казалось важным). Возможно, я что-то там и пропустил, но если это так, то основная причина - как раз "спотыкания" о такие перлы, как ненулевое трение качения после отрыва на графике моментов (рис.42 ОО), а также исчезновение части графиков и сдвиг оставшихся справа от склейки.

Всякий грамотный человек, ценящий свое драгоценное время, сначала просматривает новый документ, обращая внимание в основном на наиболее наглядную информацию (заголовки, рисунки, таблицы и т.п.), а потом уже читает подряд или выбороно - иначе просто невозможно "фильтровать базар", который нас окружает, и это просто элементарная "гигиена умственного труда". Именно по этой причине следует предъявлять повышенные требования к эргономичности заголовков, рисунков и таблиц. Но "по одежке встречают" - если при таком просмотре я натыкаюсь на бросающийся в глаза абсурд (халтуру, подтасовку и т.д. - нужное подчеркнуть), я внимательно рассматриваю этот фрагмент документа и, если убеждаюсь в его абсурдности, то резко меняю свое отношение к авторам с априори доброжелательного на настороженное или хуже (зависит от уровня абсурдности и от важности для меня этого документа).

Так что, несмотря на Ваше замечание, я считаю просто ниже своего достоинства искать в тексте оправдания абсурда, который мне бросился в глаза при первом просмотре и который не исчез, когда я посмотрел на этот нелепый график более внимательно. Если Вы не согласны с этим утверждением, то извольте найти и выложить конкретную цитату из ОО, которая оправдывает этот абсурд, а заодно объясните, почему в отчетах МАК нет подписей к рисункам, или хотя бы названий рисунков, как принято во всех приличных документах (включая отчеты, статьи в журналах и вообще любую приличную ТД), авторы которых с уважением относятся к читателям. А вашу претензию можете предъявить авторам ОО, которые не удосужились просмотреть этот документ перед его опубликованием.

ЗЫ. Я потратил более 30 минут своего драгоценного времени на этот писание, ибо это мой очередной скромный вклад в борьбу с нарастающей лавиной халтуры и "всеобщей дебилизацией" ((С) - мое). За 40 лет работы я лично написал (а не только подписал) многие тысячи страниц отчетов, статей, заявок на изобретения, ПМ, ТУ, ТО, РЭ, инструкций по регулировке и т.д., с многими сотнями картинок. И я ни разу не допустил "выхода в свет" такой бросающейся в глаза халтуры за моей подписью.

ЗЗЫ. Отправив этот текст, на всякий случай все-таки еще раз слазил в ОО, еще раз посмотрел на этот нелепый график и внимательно прочитал весь относящийся к нему текст (все 11 строчек:)) - и не нашел никакого оправдания вашему наезду.
 
Последнее редактирование:
...при таком просмотре я натыкаюсь на бросающийся в глаза абсурд (халтуру, подтасовку и т.д...


Поддерживаю.
Чего стоит один график крена, согласно которому через 4 сек. после отрыва он составлял 50 градусов.
Хотя тут же, на схеме кроков показана точка касания земли левым крылом (самолета, заметим, находящегося на земле), достичь которую раньше, чем через 4 сек. он никак не мог.
 
Последнее редактирование:
Я потратил более 30 минут своего драгоценного времени на этот писание
ЛевМих, много людей тратили своё время и душевные силы на чтение и разбор Ваших простыней. Так что тут всё по взаимному согласию )
То, что Вы принимаете за график, является всего лишь диаграммой. Именно поэтому линии такие жирные и плавные. Назначение диаграммы - наглядная демонстрация результатов, не более. (поэтому крайне странно выглядят экзерсисы Vik63 по извлечению из диаграммы исходных данных для расчётов)
Почему она такая? Я просил Вас читать внимательно, а Вы только просматривали картинки.
Тогда как в самом начале раздела 1.16.1 ясно и последовательно описана работа по мат-моделированию:
42434_OO_117.JPG

Т.о., всё, что за вертикальной красной линиией на диаграмме, это всё после схода с полосы и серьёзных людей не интересует.
Линии дальше оставлены просто для наглядности, практического смысла не имеют.
Катастрофа там была уже неизбежна...
nota bene:
На реплики типа
достали... перлы... нелепый... ниже своего достоинства...
и тому подобную театрализацию даже отвечать не буду, ибо сказано: "Самые капризные - старики и дети"
Вот, что действительно должно быть ниже достоинства ИТР.
 
Ан_2;1471389 Тем самым сказал(а):
Я не могу с Вами спорить, поскольку у Вас есть в этом деле опыт, а у меня - нет, но ... у меня в голове не укладывается, как в таком деле можно решиться на "с опережением", но ... если честно в таком деле хотелось бы услышать мнение двух специалистов ... извините.


---------- Добавлено в 18:52 ----------


Есть элементарные правила распредиления внимания на каждом этаппе полета. И пилот (особенно пилотирующий) ОБЯЗАН их выполнять, пусть рядом хоть на балалайке играют.

Я конечно Вам верю, но увы - я этих элементарных правил не знаю, я же не учился этому и практики не имел, но ... все равно сомневаюсь, в что "элементарных правилах" записано - БМ озвучивает скорость по показаниям прибора с опережением ...
 
Blinker123, Вы написали, что после схода с полосы катастрофа была неизбежна. Но если бы не злосчастная антенна радиомаяка, то самолет уже набравший 5 метров высоты, мог бы со скрипом продолжить набор высоты и "нормально" улететь. Я не прав? И на всякий случай извините, если что не так спросил, я не специалист...
 
То, что Вы принимаете за график, является всего лишь диаграммой. Именно поэтому линии такие жирные и плавные. Назначение диаграммы - наглядная демонстрация результатов, не более. (поэтому крайне странно выглядят экзерсисы Vik63 по извлечению из диаграммы исходных данных для расчётов)
Категорически не согласен. В разделе ОО "Математическое моделирование" не употребляются слова "график" или "диаграмма" применительно к графическому представлению результатов моделирования, а все эти картинки называются "рисунки". Но временнЫе зависимости моментов на рис.42 - это типичные графики (и "по понятиям", и по определению графика), а вот модель тормозящей силы на рис.38...40 можно обозвать и диаграммой. И МАК приводит эти графики как раз как наглядное доказательство того, что именно ТС была основной причиной неподъема ПОШ (другая причина, указанная МАК как усугубляющая проблему, - пикирующий момент тяги). А Vik63 пытается (ИМХО, в основном успешно) опровергнуть это "доказательство".

всё, что за вертикальной красной линиией на диаграмме, это всё после схода с полосы и серьёзных людей не интересует.
Линии дальше оставлены просто для наглядности, практического смысла не имеют.
От того, что в тексте ОО за 4 стр. до рис.42 была фраза "Моделирование осуществлялось ... до схода самолета с бетона", графики (или диаграммы:)) справа от склейки не перестали быть нелепыми и потому провоцирующими мысли, порочащие ОО. Разумные варианты - или вообще убрать то, что после "схода с бетона", или же дорисовать пунктиром (схематично, но без нелепостей, которыми являются ненулевое трение качения после отрыва ООШ и сдвинутые графики) и кратко пояснить, что это уже не математическое моделирование, а качественная картина дальнейшего поведения моментов. Я в своих делах часто использую второй вариант (схематически показать пунктиром тенденцию за пределами области, в которой проводились расчет или измерения).

В общем, я остался при том же мнении: "правая часть" рис.42 - "антиэргономичная" халтура, подрывающая доверие к остальному.

На ... тому подобную театрализацию даже отвечать не буду ...
Согласен, имею склонность к сильным выражениям. Но стараюсь употреблять их лишь при наличии причины - а тут причина была: сугубое нарушение удобства восприятия серьезного и объемного документа.
 
ЛевМих, мне совсем не важно, как кто называет рисунки (хоть эстампами), мне важно понимать, чем они являются.

Если бы линии вообще не были продолжены, кто ни будь тоже написал бы, "от нас скрывают что-то важное", угу?
Пунктир-непунктир... Вы забыли потребовать от авторов рисунка конкретных цветов и орнамента. хм.
Нет, в такое сутяжничество я себя втянуть не позволю, извините)

Есть только два технических момента, над которыми действительно приходится задуматься. Отвечу методом Сократа.

1. Излом линий.
А как, по Вашему должен был бы быть изображен на графиках или диаграммах соскок опор с высоты 25см? (указан в отчёте)
2. Трение качения.
Вы неверно поняли, что имеется ввиду в той мат-модели. Отрыв на 11:59:52 ТК начинает спадать двумя секундами позже.
А из-за чего, по Вашему останавливается свободновращающееся колесо вообще?


Ge, нормальный вопрос. Я повторил своё личное мнение.

Но если бы не злосчастная антенна радиомаяка, то самолет уже набравший 5 метров высоты, мог бы со скрипом продолжить набор высоты и "нормально" улететь. Я не прав?
Технически Вы правы.
Но вероятностно-исторически - укажите, пожалуйста, что должен был сделать экипаж, чтобы курсовой радиомаяк дематериализовался на время их взлёта?
 
Реклама
2. Трение качения.
Вы неверно поняли, что имеется ввиду в той мат-модели. Отрыв на 11:59:52 ТК начинает спадать двумя секундами позже.
А из-за чего, по Вашему останавливается свободновращающееся колесо вообще?

ИМХО, явный троллинг с Вашей стороны про трение качения.
А смысл?
Вы хотите так до нас донести, что отрыв был не на 52 с, а значительно позже? Иначе, как в "ту матмодель" вписать момент основных стоек, помимо трения качения?
 
Назад