Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

[ноль червончик троечка]

Vik63, всё выделяйте:

По ее результатам были констатированы многочисленные существенные нарушения в организации лётной работы, техническом обслуживании воздушных судов, подготовке пилотов и прочие недостатки в деятельности авиакомпании, имеющие системный характер,

там и ИАС не в шоколаде...

 

[Vik63]

Vik63, всё выделяйте: там и ИАС не в шоколаде...

ноль червончик троечка ,я не с целью спора, а с целью пояснения.Я выделил то , что на мой личный взгляд явилось основной непосредственной причиной как катастрофы , так и приостановки сертификата . А остальные выявленные недостатки - как говорится до кучи.

 

[pop]

РОР, занялся поиском оптсания работы системы торможения колес (СТК), и неожиданно нашел интересную вещь в РЛЭ аппарата:

"При обжатии основных стоек шасси после посадки и включения реверса
автоматически осуществляется симметричный выпуск интерцепторов и
воздушных тормозов При отключении цифровых вычислителей АСШУ
воздушные тормоза не выпускаютсяа симметричный выпуск
интерцепторов на пробеге возможен только при перемещении рукоятки "

Получается, что пока реверс не сработает, интерцепторы не выпустятся? Я почему то считал, что сначала выпускаются интерцептора, а потом включается реверс. Выходит, что интерцепторы можно выпустить до срабатывания реверса только вручную? Ничего не понимаю!

Какой пункт РЛЭ и какой конкретно тип?
Я так думаю, если там именно так написано, то это косяк РЛЭ именно в этом месте.
По обжатию ООШ только снимается блокировка с перекладки реверса и выпускаются вт и интерцепторы в автомате. Даже если реверс не трогать. Ну по всей логике это должно быть так. Просто, слово "после" к реверсу не должно иметь отношения. Но бумаги пишут люди.

 

[Летучий рыб]

Вот ещё нашёл в учебном пособии по практической аэродинамике Ту -204:

"2.6. Реверс тяги двигателя
Реверс тяги (рис.14) предназначен для сокращения длины пробега после
посадки (310-320 м) и длины прерванного взлета... Порядок включения реверса тяги
следующий: на высоте 5 м РУД двигателей переводится на режим малого
газа и РУР в положение промежуточного упора (режим минимальной
обратной тяги Rmin = -350 кг, nвд = 8300v150 об/мин). При этом РУ
перекладывается в положение "Обратная тяга", проследить на КИСС
появление сигнала "Замок реверса", через 2 с зажигается "Реверс
вкл.".
После приземления на основные стойки установить РУР в положение
максимальной обратной тяги (Rmax = -3200 кг, nвд = 11520 об/мин).
Время перекладки РУ из прямой тяги в обратную - не более 2 с, из
обратной тяги в прямую - 6...8с. Время непрерывной работы на режимах
обратной тяги не более 1 мин (в особых случаях до 2 мин).
В процессе пробега на скорости не менее 110 км/ч уменьшить реверс
тяги до малого и использовать его до скорости руления.
В случае прекращения взлета разрешается включать Ру непосредственно
со взлетного режима с последующим осмотром деталей и узлов РУ. При
угрозе выкатывания самолета за пределы ВПП разрешается использование
реверса до полной остановки самолета, а также повторное включение
реверса на пробеге."

"Звезда шоке!" Оказывается реверс можно начинать включать, когда аппарат ещё в воздухе!!!???

 

[DSA76]

ноль червончик троечка ,я не с целью спора, а с целью пояснения.Я выделил то , что на мой личный взгляд явилось основной непосредственной причиной как катастрофы , так и приостановки сертификата . А остальные выявленные недостатки - как говорится до кучи.

По технике там однозначный прокол. А такой прокол после 20.12 - фактически криминал... ИМХО

 

[Дальний]

Федеральное агентство воздушного транспорта приняло решение о приостановке действия сертификата эксплуатанта ЗАО «Ред Вингс» (Red Wings) с 4 февраля 2013 года, сообщает пресс-служба Росавиации.
Решение о приостановке действия сертификата эксплуатанта а/к не связано с причинами катастрофы Ту-204, произошедшей 29-го декабря. МАК продолжает расследования этого авиационного происшествия. В соответствии с п5. ст.37 Воздушного кодекса, соблюдение правил летной эксплуатации и технического обслуживания гражданских воздушных судов возлагается на эксплуатанта, пояснили в ведомстве.
В свою очередь, владелец Red Wings Александр Лебедев заявляет, что а/к не будет восстанавливать деятельность, даже если Росавиация возобновит действие её сертификата. "Я как собственник не буду возобновлять полеты", - сказал Лебедев РИА Новости.
"Повод всегда можно придумать, глава МАК Татьяна Анодина не хочет останавливать тип: она за это будет отвечать, она его сертифицировала… Они нашли такое соломоново решение: чтобы тип не останавливать, давайте остановим перевозчика, который много и регулярно летает на этой технике", - добавил Лебедев.
Понедельник нужно объявить днем национального праздника Boeing и Airbus, считает он. По словам Лебедева, Red Wings вернет все свои самолёты лизингодателю —-компании "Ильюшин финанс". "К сожалению, это потянет за собой ухудшение финансового положения "Ильюшин финанс", у которых 18 Ту-204", - сообщил бизнесмен.

 

[Vik63]

А такой прокол после 20.12 - фактически криминал...

Да, согласен, и в ЛС Вам уже аналогично написал. Но инициатором всегда является летная служба.

 

[pop]

Интересно, а "сертификат надзирателя" у росавиации не отберут?
Если копать, то и их закапывать так же, как они поступают с АК. И "нарушений, носящих системный характер" там найдётся побольше.

 

[Тоба]

что из себя представляет блокировка РУР на МОТ и где стоит, в каких ситуациях её снимают, прилагая усилие 25 кг? Как регулируется подвижная направляющая?

Кулачок блокировки упирается в подвижную направляющую (Вы их видели - выше схему приводили) и через тяги не дает поворачиваться ведомому ролику, от которого идет тяга к НР (ведомого ролика на Вашей схеме не было - он левее). Находятся на РУ снизу. Направляющая не регулируется, регулировки системы осуществляется тягами. Когда РУР тянут с большим усилием, на систему приходит большой момент, кулачек блокировки упирается в направляющую и деформирует практически все элементы системы. Все понемногу, но вместе набирается достаточно, чтобы повернуть ведомый ролик.

 

[Тоба]

Я правильно понимаю, что конструктив претерпит идеологических изменений: механизм перекладки будет выполнять роль последнего звена в приводе управления топливной аппаратурой от РУР. Т.е. в модифицированном варианте системы управления выход на прямую тягу при непереложенных створказ будет исключен принципиально?

По механике идеологических изменений не будет. Значительно повысится жесткость системы. Также будет введена электронная блокировка.

Можете в дыух словах высказать Ваше мнение по адекватности мероприятий в RW, предпринятых по выкату 20.12. В голове не укладывается: концевик снова не обжался (причина неважна), а пилоты не знают четко, что нужно делать.

Наиболее оперативно может и должна отреагировать а/к. Это для меня загадка: 20.12 не выпустили интерцепторы вручную, и 29.12 тоже не вспомнили? Но вообще жаль, хорошая а/к, может что-то есть, чего мы не знаем?
А про перевод РУР "одним движением" (читай рывком) не только RW замечена.

 

[DSA76]

....В техническом исполнении вопрос уже другой, в политической плоскости. Вполне разумно убрать традиционную обвязку, заменив электронно-дистанционными системами.
Интересно, как дело у Ту-2 с ролсами обстоит в этом плане.

Насколько я понял, механика заложена в обеспечение устойчивости управления при пожаре. (Тяги не горят) Наверняка и жесткость тяг обязательна. "Пружинки" нужно вставить между РУР и тягой и все будет ОК. Тактильно будет максимально естественно - потянул до конца, "пружинка" довела тягу после перекладки створок - услилие уменьшилось - все ОК. Даже датчики замков особо не нужны.

 

[neemestniii]

"Пружинки" нужно вставить между РУР и тягой и все будет ОК. Тактильно будет максимально естественно - потянул до конца, "пружинка" довела тягу после перекладки створок - услилие уменьшилось - все ОК. Даже датчики замков особо не нужны.

Вот как по мне, так сделать поожения промежуточное и максимальное фиксированными. Убрал РУД, вытянул РУР на нужный упор и жди обжатия. И тетенька спокойно раз в десять секунд повторяет: "реверс на промежуточном армирован", если обжалось и створки стали на место тетенька говорит: "реверс на промежуточное включен". Заело створки "фраза реверс неисправен, выключи реверс" Заело на одном - "реверс 1(2) двигателя неисправен, выключи реверс 1(2)"
Зачем руки занимать лишними действиями. Необжатие шасси не должно к сигналу о неисправном реверсе приводить, просто он так и будет в армированном состоянии.

 

[neemestniii]

Гм, а как Вы обеспечите точность управления с пружиной в цепи?

Пружина на растяжение, исходно уже напряженная, потянул - растянул, как створки переложились, пружина длину тяги к исходной величине вернула. Такой стакан с пружиной внутри. наверное в районе РУРов есть участок где на растяжение тяга какая работает?

 

[demfer]

Разве не ИАС занимается анализом этих материалов?

Нет, не ИАС. Снимает МСРП ИАС, расшифровывается в лабаратории, подчинёная ИАС, но они передают расшифровку в ЛО. М.б. отстал, анализ техники пилотирования осуществляет ИАС?, но это нонсенс.

 

[neemestniii]

Нарисовал тягу с пружинкой.
В паинте, так что не обессудте.

 

[Aveca]

Как сказать. А вот то что пересиливание здесь конструктивно не должно сопровождаться прямой тягой, заложено наверняка.

Из того чертежа, что здесь приводился, пересиливание однозначно даст прямую тягу.

Сила тяги зависит от степени износа кулачка и разрегулированности механизма блокировки.
Но играть на упругих деформациях деталей механизма блокировки... Как-то это не по инженерному...

 

[lopast56]

Не мне и не Вам объяснять, что одна ошибка или одно стечение обстоятельств редко приводят к непоправимым последствиям. Гораздо чаще неблагоприятные факторы накладываются друг на друга.
Поэтому исключение или минимизация последствий каждой ошибки повышает общую надежность (с теми оговорками, которые я уже приводил).

Человек, к сожалению, слаб. Можно требовать с него, чтобы он всегда и везде соблюдал правила. Но 100 процентов не будет никогда.

А какая разница попадаем под машину переходя на красный свет по зебре или на красный не по зебре. Только за год мы рассматривали (и продолжаем) все варианты. Я сам пилотирую летательные аппараты с 75го и за ЛС стою горой! Но есть объективные вещи, о которых конечно можно говорить только после окончательного отчета комиссии,но раз уж здесь "вносят свои предложения в изменения конструкции ВС", то и я не выдержал. Все правильно - не ошибается тот кто... Скажите, какой лайнер сложнее А, Б, ТУ-204 или ЯК-42? Конструктивно и по автоматике конечно отличаются, но принцип полета одинаковый как не крути. Про А и Б не знаю, но на ЯКе скорость на глиссаде 210-220, ТУ задекларировал 210-230, допустим и у А и Б такие же скорости. Вот четыре борта заходят на посадку, три выдержали скорость заданную,сели в пределах 300-500м и спокойно освободили ВПП, а четвертый((пустой) свистел на 260 и перелетел, и не выпустились (не выпустил)... не переложился (не согласно РЛЭ включали)... и т.д. Вывод: А , Б и ЯК - хорошие, а ТУ - плохой! Что тут сказать? Думается, что с таким подходом и три других ВС можно выкатить запросто. Вы правы - все ошибаются и я ошибаюсь. В последнее время чаще, чем раньше. Сказывается специфика полетов, новая иномарка и отношение к экипажу. Но не смотря ни на что нельзя загонять себя в условия, выход из которого можно не найти из-за дефицита времени. За спиной люди! И им не интересно сколько страниц в РЛЭ! На счет "одной ошибки" еще А. Райкин говорил: "ПОРТНОЙ КАК ЛЕТЧИК - ОН ОШИБСЯ, Я ПОГИБ..."

 

[stranger267]

Скажите, какой лайнер сложнее А, Б, ТУ-204 или ЯК-42? Конструктивно и по автоматике конечно отличаются, но принцип полета одинаковый как не крути. Про А и Б не знаю, но на ЯКе скорость на глиссаде 210-220, ТУ задекларировал 210-230, допустим и у А и Б такие же скорости. Вот четыре борта заходят на посадку, три выдержали скорость заданную,сели в пределах 300-500м и спокойно освободили ВПП, а четвертый((пустой) свистел на 260 и перелетел, и не выпустились (не выпустил)... не переложился (не согласно РЛЭ включали)...

Нет уж. наоборот. Пусть все 4 зашли на повышенной скорости, с пилотом который привык мягко сажать, с боковым ветром, с плохо тренированным экипажем.

И окажется что в такой ситуации
- Боинг нормально остановится
- Аэробус нормально остановится
- ЯК-42 нормально остановится возможно с повреждениями колес но остановится
- Ту-204 приедет в овраг.

Ну и какой самолет хуже?

Автоматика должна исправлять ошибки а не усугублять их.

 

[pop]

Нет уж. наоборот. Пусть все 4 зашли на повышенной скорости, с пилотом который привык мягко сажать, с боковым ветром, с плохо тренированным экипажем.

И окажется что в такой ситуации
- Боинг нормально остановится
- Аэробус нормально остановится
- ЯК-42 нормально остановится возможно с повреждениями колес но остановится
- Ту-204 приедет в овраг.

Ну и какой самолет хуже?

Автоматика должна исправлять ошибки а не усугублять их.

Правда?
А Вы не помните случаев, когда и А и Б так же догорали за ВПП?
Или Вы знаете алгоритм исправления любых ошибок?
Это пилот сидит в самолёте для того, чтобы исправлять любые ошибки. Потому, что он человек, и умеет действовать не только по чётко заданному алгоритму.
А автоматика должна исполнять то, что в неё заложено - не больше, не меньше.

Теперь по решению об уничтожении РВ.
Это решение - как минимум ещё одно доказательство недееспособности системы на уровне государства. Шаг, абсолютно равнозначный тому, что делали пилоты в данной катастрофе. Только, в отличии от авиакатастрофы, в катастрофе отрасли, те, кто принимает подобные катастрофические решения, не погибают. Гибнут только "лайнер" с "пассажирами".
Росавиация сделала ещё один шаг для уничтожения того, чьим именем она гордо самоназывается.

 

[stranger267]

Правда?
А Вы не помните случаев, когда и А и Б так же догорали за ВПП?
Или Вы знаете алгоритм исправления любых ошибок?
Это пилот сидит в самолёте для того, чтобы исправлять любые ошибки. Потому, что он человек, и умеет действовать не только по чётко заданному алгоритму.
А автоматика должна исполнять то, что в неё заложено - не больше, не меньше.

Теперь по решению об уничтожении РВ.
Это решение - как минимум ещё одно доказательство недееспособности системы на уровне государства. Шаг, абсолютно равнозначный тому, что делали пилоты в данной катастрофе. Только, в отличии от авиакатастрофы, в катастрофе отрасли, те, кто принимает подобные катастрофические решения, не погибают. Гибнут только "лайнер" с "пассажирами".
Росавиация сделала ещё один шаг для уничтожения того, чьим именем она гордо самоназывается.

Подобных данному случаев с А или Б не знаю вообще.

У современных Б в той ситуации интерцепторы выйдут и не удастс вывести двигатели на прямую тягу.

У современного А по меньшей мере не выйдут двигатели на прямую тягу.

на Як-42 реверс включится.

Ни один из А, Б или Як в той ситуации при всех ошибках команды не выкатился бы.

Откуда такое популистское представление.

Оттуда хотя бы что почти каждую неделю развлекаюсь в частности в таких мягких посадках (wheel landing на tail wheel) - там как раз и требуется завысить скорость захода и очень мягко притереть. На Ту-204 они похоже умудрились изобразить нечто похожее, если у них передняя опора опустилась а одна из боковых нет.

Теперь по решению об уничтожении РВ.

Вот интересно.. в любой стране банкротство АК не приводит ни к выводу самолетов из парка, ни к безработным пилотам - самолеты, пассажиры и пилоты уходят в другие авиакомпании, страдают лишь владельцы (и поделом). Почему уничтожение РВ (которая явно оного заслужила) как то должно скказаться на отрасли?