Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

[Kurt]

на Як-42 реверс включится.

А он там есть?

 

[ноль червончик троечка]

А он там есть?

Ну нет там реверса - не суть важно. Логика-то правильная. Не прятать надо голову в песок, как страусы, а признавать свои ошибки и исправлять их (по части конструкции и техобслуживания).


---------- Добавлено в 12:08 ----------

Нет, не ИАС. Снимает МСРП ИАС, расшифровывается в лабаратории, подчинёная ИАС, но они передают расшифровку в ЛО. М.б. отстал, анализ техники пилотирования осуществляет ИАС?, но это нонсенс.

Я отредактировал. Переписал: "Разве ИАС не занимается анализом этих материалов?". Уже по-другому несколько звучит. Велик могучим русский языка.
ИАС ведет статистику и прогнозирует отказы на основе анализа материалов расшифровки СОК. В нашем случае они тоже должны были разбираться по самому факту не срабатывания реверса 20.12.

 

[alexu007]

Зачем излишнее усложнение алгоритмов управления двигателями? Почему бы не сделать РУД и РУР полностью независимыми друг от друга?

РУР включает реверс и она же задаёт разный режим работы двигателя, для получения разного торможения? Например в положении 0 РУР выключен и работает РУД на прямую тягу - это в полёте. При посадке РУД на МТ, и только в этом положении можно включить РУР, и всё управление двигателями осуществляется только ручкой РУР - несколько фиксированных положений (допустим от 0 до 5 или до 10) дают разный режим двигателя, при этом можно дёргать хоть сразу из 0 в 10 - автоматика не даст тягу, пока не переложится реверс. При включённом РУРе РУДы не работают - отключаются. Чтобы заработали РУД, РУР нужно вернуть в положение 0.

То есть при полёте работают только ручки РУД, а при торможении - только ручки РУР.

 

[tLS]

Подобных данному случаев с А или Б не знаю вообще.

Правда? А кто это у нас в Иркутске укатился с прямой тягой? Причем до сих пор так и неизвестно откуда же эта тяга взялась.

 

[pop]

Подобных данному случаев с А или Б не знаю вообще.

Вы хотите сказать, что А и Б никогда не выкатывались и не убивались при этом?
Какая разница, что при других ошибках, при которых Ту не убивались?

Вот интересно.. в любой стране банкротство АК не приводит ни к выводу самолетов из парка, ни к безработным пилотам - самолеты, пассажиры и пилоты уходят в другие авиакомпании, страдают лишь владельцы (и поделом). Почему уничтожение РВ (которая явно оного заслужила) как то должно скказаться на отрасли?

Вот интересно, в любой стране "внеплановая проверка АК", начатая через два дня по окончании плановой выявляет "ужасные, несовместимые с сертификатом эксплуатанта системные нарушения", не выявленные при плановой проверке?
И сколько "в любой стране" банкротят авиакомпаний просто по факту одной катастрофы?
Так же, очень интересует, в какой именно "любой стране", при выявлении нарушений не выписывают конкретных предписаний по устранению выявленных нарушений, а просто отстреливают АК?

 

[Aveca]

Правда?

Или Вы знаете алгоритм исправления любых ошибок?

Невозможность исправления всех ошибок не повод плодить дополнительные.

Это пилот сидит в самолёте для того, чтобы исправлять любые ошибки. Потому, что он человек, и умеет действовать не только по чётко заданному алгоритму.
А автоматика должна исполнять то, что в неё заложено - не больше, не меньше.

Вот автоматика и исполнила, что в нее заложено. Не совсем корректное движение - и имеем прямую тягу.
Это что, в качестве наказания за ошибку? Не слишком ли много разработчик на себя взял?
Я бы еще понял, если бы иначе - никак. Но тут-то явно не этот случай.

Теперь по решению об уничтожении РВ.
Это решение - как минимум ещё одно доказательство недееспособности системы на уровне государства. Шаг, абсолютно равнозначный тому, что делали пилоты в данной катастрофе. Только, в отличии от авиакатастрофы, в катастрофе отрасли, те, кто принимает подобные катастрофические решения, не погибают. Гибнут только "лайнер" с "пассажирами".
Росавиация сделала ещё один шаг для уничтожения того, чьим именем она гордо самоназывается.

Строить надежные системы из потенциально ненадежных элементов - нетривиальная задача.
Истериками не решается.

 

[archi]

на Як-42 реверс включится

И давно Як-42 с реверсом?

 

[demfer]

Увы, это не трактор - против лома не выдерживает

На форуме многими затрагивалась тема алгоритма срабатываний блокировок, я тоже замечаю, что на этом типе самолёта есть над чем поработать. В части РУ: сейчас,
а) РУД МГ-концевики-РУР ПОТ(промежуточная обратная тяга)-РУР МОТ, а если,
б) РУД МГ-РУР ПОТ или МОТ-концевики- РУР МОТ.
Попытаюсь привести положительные доводы изменения алгоритма.
1. При прерванном взлёте РУД на МГ, РУР на МОТ с одновременным снятием ограничения на МОТ(с доработкой конструкции, остановлюсь в следующем комментарии) - снимает дополнительное внимание и действие экипажа.
2. В штатных условиях РУД на МГ, РУР на ПОТ, не приведёт к последствиям, если переведут на МОТ без снятия ограничения.
3. Не нужно усиливать конструкцию и ставить "жёсткую" систему блокировки, контроля её.
Появится сомнение, самолёт ещё в воздухе, а ты включаешь РУ, но остались ещё концевики, которые включат перекладку РУ и переложатся через 2 сек. Здесь тоже есть "закавыка". КВС(2П) при переводе РУД на МГ принял окончательное решение "садиться", до касания ВПП не более 2 сек, а время перекладки РУ 2 сек. Не поставить ли последствия срабатывания концевиков на разблокировку МОТ, а с крана КР-90 убрать?
Упорно умалчиваем о превышение в 2 раза режима МОТ на борту 047 во Внуково. Почему произошло и как предотвратить это явление? Напишу в следующем комментарии об этом и другом.

 

[demfer]

ИАС ведет статистику и прогнозирует отказы на основе анализа материалов расшифровки СОК.

Насколько помню, в АТБ нет. М.б. сейчас посадили человека в техотдел, которую ведёт отдельную статистику и прогнозы на основе анализа материалов расшифровки СОК.

 

[stranger267]

И давно Як-42 с реверсом?

Ну ладно уели - заменим ЯК-42 на Як-40.

 

[demfer]

Почему произошло и как предотвратить это явление?

Почему произошло превышение режима двигателя в 2 раза(не успел до взлётного!) при переводе РУР на МОТ?
Я предполагаю, вина "регулировщиков" ИАС. Самопроизвольно, постепенно удлинялась зависимая регулировочная тяга из-за не должной "контровки" после регулировки. Не обратили внимание экипажи, летавшие на этом борту, что постепенно становится слишком "эффективен" реверс.
5. Напрашивается мысль, поставить жёсткое ограничение (защита от "дурака") на выдачу НР-90 режима двигателя от РУР(оно независимо от РУД).
6. К этой доработке можно привязать и п. 1, 2, 3, 4 моих предложений, т.е. незначительным изменением конструкции: поставить на РУР кнопку или защёлку для снятия блокировки МОТ, что позволит автоматически перевести с ПОТ на МОТ. В этом случае дорабатывается конструкция РУ в положение РУР ПОТ, туда же поставить разблокировку МОТ от концевиков.
Как недостаток можно признать: возможность перекладки РУ на режим МГ в воздухе или перед опусканием передней опоры. Но для этого и существует человек, который оценивает ситуацию и выбирает момент, когда ему перевести РУР в ПОТ, а затем, после сигнализации на КИСС о срабатывании, плавным движением перевести на МОТ, если сразу перевёл на МОТ, что ж снимай блокировку МОТ на РУРе (кнопка или защёлка), что нежелательно(нет плавности перевода с ПОТ на МОТ и меньше защиты от своих же действий).

 

[pop]

Невозможность исправления всех ошибок не повод плодить дополнительные.

Вот автоматика и исполнила, что в нее заложено. Не совсем корректное движение - и имеем прямую тягу.
Это что, в качестве наказания за ошибку? Не слишком ли много разработчик на себя взял?
Я бы еще понял, если бы иначе - никак. Но тут-то явно не этот случай.



Строить надежные системы из потенциально ненадежных элементов - нетривиальная задача.
Истериками не решается.

Вы это кому?
1. Автоматика ошибок не плодила. Отработала ровно как должна была.
То, что автоматика оказалась в руках обезьяны, успешно организовавшей катастрофу на ровном месте, автоматику винить не надо.

2. Истериками решается только одна задача - ломать-не строить, что и наблюдается крайние 20 с лишним лет. И не только в авиации.

 

[pop]

Почитайте внимательно причину приостановки сертификата. Два намека: 1) у Лебедева два года назад была еще одна АК и она также была приостановлена на основании похожей причины; 2) сертификат приостановлен не по причине "ужасных нарушений" по технической и летно-организационной части - они в принципе исправимы - а как раз по причине которую я вам предлагаю найти и которая препятствует устранению и технических и организационных причин.

Нет. Вы мне расскажите лучше, эта причина уже была 28 декабря, или она появилась только 29-го?
И кто именно "родил" эту причину? Или просто вытащил на свет божий, когда это понадобилось для прикрытия собственной задницы?
И если эта причина была уже два года назад, то сколько, кто, и кому именно эти два года платил, чтобы её не замечали?
Вам не кажется, что в этом случае дело должно зайти гораздо дальше и гораздо выше, чем разгон конкретной АК?
И нет ли подобной "подсуконной" причины в любой другой российской АК? А как это можно проверить, если тот, кто обязан эти причины выявлять и принимать соответствующие решения, делает это только когда ему это очень удобно?

 

[DSA76]

Гм, а как Вы обеспечите точность управления с пружиной в цепи?

Пружина нужна только между РУР и тягой. Пружина будет только увеличивать обороты на МОТ, принимая на себя усилия на РУР до освобождения кулачка. Обратное уменьшение с МОТ на малый реверс будет уже жестко управляемый. Привод "РУД - регулятор" полностью остается жестким. По сути, на сегодня механизм так и работает, только роль пружины при пересиливании выполняют оси и рычаги качалок, подвергающиеся упругим (до поры до времени) деформациям. Кстати, введенные сейчас дополнительные регулировки будут работать тоже только до поры до времени, пока рычаг кулачка не деформируется на "нужную" величину.

Не нужно "спорить" автоматике с пилотом. Каждая посадка вырабатывает тактильный навык- чем сильнее тянем РУР, тем интенсивнее тормозим (реверсом). И при отсутствии концентрации внимания (гарантированно в стрессовых ситуациях) мозг исключается из взаимодействия, управление носит рефлекторный характер. Подтверждение тому - массовый характер, который имеет надругательство над РУР.

Ставьте "пружинку" и вы получите:
- упрощение управления реверсом без потери надежности и освобождение внимания пилотов на эту процедуру: РУР на МОТ и все само сработает когда надо - выход на МОТ автоматически произойдет после перекладки створок. Повышенное внимание будет требоваться только при использовании малого реверса., т.е. в штатных упрощенных ситуациях.
- уменьшение нагрузок на привод управления, установленный на двигателе (конструктивно там все ОК)

 

[Shuga]

А кто-то говорил что неделю назад всё обсудили... Что обсудили-то?
Дата: 01 Фев 2013 20:48:55 · Поправил: SPEAKER (01 Фев 2013 20:50:12) #


17:12
Росавиация с 4 февраля приостанавливает действие сертификата эксплуатанта авиакомпании Red Wings, чей самолет Ту-204 потерпел катастрофу в аэропорту «Внуково» в конце декабря прошлого года, говорится в сообщении ведомства.

Там отметили, что по результатам внеплановой проверки, проведенной в январе этого года, были установлены «многочисленные существенные нарушения в организации летной работы, техническом обслуживании воздушных судов, подготовке пилотов и прочие недостатки в деятельности авиакомпании, имеющие системный характер».

Ранее в ходе двух плановых проверок, проведенных в 2012 году, также были установлены недостатки при обеспечении и выполнении авиационных перевозок. «Между тем, руководство ЗАО «Ред Вингс» не принимало должных мер для их устранения, что самым негативным образом повлияло на состояние безопасности полетов ее воздушных судов и представляет прямую угрозу жизни и здоровью авиапассажиров», — отметили в Росавиации.

В ведомстве рекомендовали пассажирам авиакомпании сдавать билеты в кассы приобретения, представительства Транспортной клиринговой палаты, либо обращаться в суды Российской Федерации для взыскания их стоимости. Ведомство заверило, что им будет предоставлена возможность воспользоваться услугами других российских авиакомпаний до 20 марта.

Самолет Ту-204 потерпел крушение в столичном международном аэропорту «Внуково» 29 декабря при заходе на посадку. На борту воздушного судна находились восемь членов экипажа. Пять человек погибли, трое получили ранения. Согласно выводам МАК, причиной катастрофы стал отказ реверса.

После происшествия Росавиация провела внеплановую проверку авиакомпании на соответствие сертификационным требованиям летной и технической эксплуатации. 24 января СМИ сообщили, что в ближайшие дни ведомство может приостановить либо ввести ограничения на сертификат эксплуатанта Red Wings.
С какого х... решили что реверс отказал? Когда в отчёте МАК записано что всё сложилось после выкатки на пределы ВПП. И тормоза сработали и реверс переложился. В чём-же тогда машина виновата? Зачем запретили эксплуатацию? SSJ-100 в гору въехал, но никто не запретил. 204-й три раза за ВПП выкатился из-за " не обжатия стоек" обстракто. Здесь же всё понятно. Под несовершенство подготовки решают судьбу всей авиации. Стыдно!!! А Вашего "Главного авиатора" при Сталине уже бы того....
Извините накипело

 

[tLS]

Про Иркутский случай писали , что там случайно пилоты реализовали режим уход, но не поняли этого .

Простите, но этого никто не писал.
Версия МАК - пилот рукавом рубашки двинул РУД правого двигателя сильно вперёд.
Версия прокуратуры - глюк ПО.

Обе версии выглядят очень странно. И что там случилось на самом деле - вообще непонятно.

 

[Георгий Романов]

Простите, но этого никто не писал.
Версия МАК - пилот рукавом рубашки двинул РУД правого двигателя сильно вперёд.
Версия прокуратуры - глюк ПО.

Обе версии выглядят очень странно. И что там случилось на самом деле - вообще непонятно.

Особенно, если рубашка с короткими рукавами и уклонился в правую сторону..

 

[Тоба]

Попытаюсь привести положительные доводы изменения алгоритма.
Упорно умалчиваем о превышение в 2 раза режима МОТ на борту 047 во Внуково. Почему произошло и как предотвратить это явление?

demfer, наверно Вы не очень четко представляете себе, что будет стоить изменение алгоритма. Я не только про финансы, а и про последующие испытания и сертификацию. Да и необходимость неоднозначна. То-же и с пружиной.
О каком превышении МОТ в 2 раза Вы пишите? Я несколько страниц назад обьяснял, почему МОТ меньше прямой тяги на одних и тех-же оборотах:
1.Реверсом перекрывается только наружный контур, внутренний тянет вперед.
2.Вектор МОТ направлен под углом к оси двигателя.
DSA76 и demfer, лично я тоже считаю, что принятое решение (просто все усилить) не совсем верно и можно найти более совершенное. Но решение принято и тому есть свои причины.

Каждая посадка вырабатывает тактильный навык- чем сильнее тянем РУР, тем интенсивнее тормозим (реверсом). И при отсутствии концентрации внимания (гарантированно в стрессовых ситуациях) мозг исключается из взаимодействия, управление носит рефлекторный характер. Подтверждение тому - массовый характер, который имеет надругательство над РУР.

DSA76, если при штатных посадках ВСЕГДА выполнять РЛЭ, то тактильный навык выработается правильный и в стрессовой ситуации Вы тоже будете действовать правильно.

 

[Обормот]

Kulverstukas 2) произошедшей аварии. И кроме техничеcких нарушений находят еще и вполне вопиющий факт - авиакомпания-то фактически банкрот. Т.е. ее сотрудники даже если захотят не смогут исправить положение, потому владелец что им трививально не оставил на это денег. Точно так же в 2009-10 годах г-н Лебедев как владелец довел до закрытия Blue Wings.
В ситуации с Blue Wings он во всеуслышание перднул, что является 100% владельцем компании, что являлось прямым нарушением законодательства ЕС. Поэтому работу авиакомпании и приостановили. С финансами там все было прекрасно, как, впрочем и с управлением. Была очень серьезная проверка регулирующими органами, которая впоследствии закончилась банкротством.

 

[pop]

Читайте первоисточники, они рулез. А НЕ ПЕРЕСКАЗЫ СВОИМИ СЛОВАМИ.

На основании акта внеплановой инспекционной проверки ЗАО «Ред Вингс» Росавиация приняла решение о приостановлении действия сертификата эксплуатанта с 04 февраля 2013 года.

Росавиация отмечает, что в настоящее время ЗАО «Ред Вингс» испытывает дефицит финансовых ресурсов для обеспечения текущей деятельности и находится в 3 группе риска по финансово-экономическому состоянию, что не позволяет ЗАО «Ред Вингс» должным образом поддерживать высокий уровень безопасности полетов, предъявляемый воздушным законодательством к коммерческим авиакомпаниям.

Понимаете, проверяющие проверяют в основном бумаги, у них нет ни намерения ни желания "нагадить", т.е. закрыть компанию. Они не могут залезть в голову к каждому пилоту, ежедневно летать в каждой кабине. Они дают предписания "исправить" те нарушения, которые даже по бумагам светятся как нарушения. На первый раз. На второй раз "непланово" они приходят с проверкой по результатам 1) неисправленных нарушений и 2) произошедшей аварии. И кроме техничеcких нарушений находят еще и вполне вопиющий факт - авиакомпания-то фактически банкрот. Т.е. ее сотрудники даже если захотят не смогут исправить положение, потому владелец что им трививально не оставил на это денег. Точно так же в 2009-10 годах г-н Лебедев как владелец довел до закрытия Blue Wings.

На вопрос "когда родилась эта причина" я вам не отвечу, полагаю что в апреле 12-го по бумагам все было еще хорошо, но могу предположить что окончательно интерес к поддержанию штанов в авиакомпании г-н Лебедев потерял примерно в 16-45 мск 29 декабря 2012 года.

Я не понял... Росавиация проверяла финансовое состояние компании или выполнение требований по обеспечению БП?
Какое отношение Росавиация имеет к финансовым "диагнозам"?
И где в законодательстве прописаны её права и обязанности в этом плане?

Я понимаю только одно - инспектирующая организация выполняет конкретный "заказ" - либо проверяет "спустя рукава", как на плановой проверке - лишь бы написать бумагу с предписаниями, чтобы показать "кипучую деятельность", либо ищет повод для закрыти компании по любой причине - и это сделать можно с любой компанией ("строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения" компенсируется... Пока не поставлена конкретная цель).
Путин в этом виноват или просто кучка идиотов, дорвавшихся до любого кресла во власти, и трясущаяся за это кресло, при полном нежелании и неумении испонять свои прямые обязанности - это, по сути не важно.
Важно, что подобная система принципиально не способна ни на что, кроме разрушения.
Вот хоть укакайся все чиновники разом, а пока вместо прямых обязанностей, на первом месте будут политические интрижки и борьба за кресло, а в кресле вместо специалистов будут сидеть "управленцы с широким профилем" - всё вокруг этого кресла будет гнить и рассыпаться.

P.S.
А Путин в этом виноват ровно настолько же, на сколько Лебедев в этой катастрофе.
Да или нет - подставьте сами. Но только одновременно для обоих случаев.
Он свою команду с их методами "работы" собирал так же как Лебедев свою, с их методами.