Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

У этой блокировки, как бы, ещё и дополнительная функция по факту есть - начать перекладку реверса именно в момент надёжного приземления - не раньше, но и не позже, не нагружая пилота вылавливанием этого момента тогда, когда есть чем заняться и без того. По сути, включение РУР до касания - это сигнал железке "хочу реверс", который железка исполнит именно тогда, когда будет МОЖНО.

Ну Вы опять сами себе противоречите. В чем смысл перекладывать РУР на промежуточный упор, если потом все равно придется отслеживать включение соответствующего табло, чтобы перевести рукоятку на МОТ? А на малом газе от этого реверса толку вообще никакого. Получается, что эта конструкция не только не разгружает пилота, но еще и провоцирует его фактически на нарушение РЛЭ, что, собственно, в данном случае и произошло. А потом за это нарушение еще и наказывает включением прямой тяги.
 
Реклама
Ну Вы опять сами себе противоречите. В чем смысл перекладывать РУР на промежуточный упор, если потом все равно придется отслеживать включение соответствующего табло, чтобы перевести рукоятку на МОТ? А на малом газе от этого реверса толку вообще никакого. Получается, что эта конструкция не только не разгружает пилота, но еще и провоцирует его фактически на нарушение РЛЭ, что, собственно, в данном случае и произошло. А потом за это нарушение еще и наказывает включением прямой тяги.
На малом реверсе вполне себе приличный толк есть. Хотябы тем, что полностью гасится прямая тяга двигателей.
От реверса толку вообще не много и весь "толк" в основном именно в начале пробега, когда реверс создаёт наиболее существенное сопротивление.
Пилоту не нужно следить за включением реверса - только дождаться доклада БИ.
И то это должен делать не КВС, пилотирующий на посадке, а ВП.
Если, конечно, БИ и ВП не за пассажиров сидят в кабине, как в данном случае, а КВС не пытается всё управление взять на себя.


---------- Добавлено в 23:36 ----------


Смотрим, обсуждаем
И чего тут обсуждать?
Чёрным по-русски. Кто, что и когда.
 
Не скажу, что вольно. По скорости отдельный разговор. Летали на В, так, как летали всегда на 100 долгие годы. Вот и все.

Вот именно "как всегда".
Заход на скорости +50, притирание и посадка реверсом одним движением на МОТ?
И за "долгие годы" так никто по рукам и не надавал и не объяснил, что ту2 - не ту5.
 
pop, где же БИ за пассажира? Он командует пилотам: "Реверс включай!"
А подлянку в РЛЭ так и не замечаете? По интерцепторам.

Ariec 71, не хотите сказать, так и не говорите.)
 
...или пилотов. Добавьте на всякий случай) Из всех средств торможения не е в порядке был только реверс.
И это не отказ. Правильнее назвать - нештатное срабатывание.

Это конечно не очень хорошо, но не удержусь заметить, что о пилотировании лайнеров Вы не имеете никакого представления, сорри.
 
В чем смысл перекладывать РУР на промежуточный упор, если потом все равно придется отслеживать включение соответствующего табло, чтобы перевести рукоятку на МОТ?

Наверное, в том, чтобы к моменту опускания ПОШ реверс уже был переложен и готов к работе на максимальной обратной тяге.
А "...отслеживать включение соответствующего табло, чтобы перевести рукоятку на МОТ", после опускания ПОШ уже не прийдется - при штатной работе соответствующих систем, все уже должно быть "отработано" (переложено) и "отслежено".
 
pop, где же БИ за пассажира? Он командует пилотам: "Реверс включай!"
А подлянку в РЛЭ так и не замечаете? По интерцепторам.

Ariec 71, не хотите сказать, так и не говорите.)
Трудно заметить чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно... Ну Вы поняли...
БИ командует и лупит КИСС, пытаясь "отключить" сигнал "отказ реверса", ВП интересуется "взлетаем?", КВС одной рукой раскачивает самолёт по крену и пытается заставить катиться на ПОШ (или продавить ПОШ бетонку?), другой борется с РУР.... Конечно. В этой ситуации интерцепторами заниматься некому и некогда. Налицо недостатки подбора персонала. На должность КВС, при такой "технологии" нужно отбирать только трёхруких, желательно двухголовых.
 
pop, это Вы,значит, ничего не поняли.
Какие основания были у БИ выпускать интерцепторы? У БИ по РЛЭ написано
а) Проконтролировать и доложить "Малый реверс включён"
б) Проконтролировать и при необходимости, продублировать выпуск интерцепторов.

Вот он и ждал перекладки РУ, а интерцепторы не трогал.
Данное РЛЭ не разъясняет, должна ли выполняться именно такая последовательность или просто набор действий в целом.
И вообще - принимать решение садимся/уходим, не дело БИ.
- - -
А в нашем случае БИ должен был посадить самолёт на полосу, загасив интерцепторами, чтобы начал работать реверс. Действие пилотажное.
В общем, бурдень получается, с этим РЛЭ.
 
Последнее редактирование:
Вот он и ждал перекладки РУ, а интерцепторы не трогал.
Чего там ждать, если не загорается табло "замок реверса открыт"? Только через 2 сек. после первого сигнала поступает 2-ой - "реверс включён". Экипаж 2-3 сек думал, что происходит с реверсом? Что за "чудо", вместо торможения реверс разгоняет самолёт?
Логики, как мне кажется, не видно в ваших суждениях. Если внимательно прочитать за "строчками" предварительного заключения комиссии МАК(про интерцепторы только пояснила, что после касания ВПП самолётом они вручную не выпускались и ... автоматически выпустились после выключения двигателей?!) и представить себя, как бы вы действовали в сложившейся ситуации после 1-ой попытки запуска реверса, то я думаю так: командир отдал дополнительную команду на выпуск вручную интерцепторов, БИ их выпустил, затем он же посоветовал КВС вторично включить реверс.
 
Какие основания были у БИ выпускать интерцепторы? У БИ по РЛЭ написано
а) Проконтролировать и доложить "Малый реверс включён"
б) Проконтролировать и при необходимости, продублировать выпуск интерцепторов.

Вот он и ждал перекладки РУ, а интерцепторы не трогал.

Ждать будет только школьник. В РЛЭ нет подпунктов - все нужно делать одновременно. Интерцепторы контролировать и выпускать, когда они должны выйти - после первого касания. Реверс контролировать после действия КВС.
Действие пилотажное.
С этим согласен.
 
Реклама
Чего там ждать, если не загорается табло "замок реверса открыт"?
Давайте по взрослому. БИ прикасается к РУР? Нет. В таком случае откуда БИ знать когда именно следует ждать табло? Из РЛЭ следует, что это должна быть всего лишь его частная инициатива - смотреть кто что дергает, да ещё на какую величину.

Только через 2 сек. после первого сигнала поступает 2-ой - "реверс включён". Экипаж 2-3 сек думал, что происходит с реверсом? Что за "чудо", вместо торможения реверс разгоняет самолёт?
БИ сказал, что "реверс НЕ включен". Именно "не включен", а не "не включился".

Если внимательно прочитать за "строчками" предварительного заключения комиссии МАК(про интерцепторы только пояснила, что после касания ВПП самолётом они вручную не выпускались и ... автоматически выпустились после выключения двигателей?!) и представить себя, как бы вы действовали в сложившейся ситуации после 1-ой попытки запуска реверса, то я думаю так: командир отдал дополнительную команду на выпуск вручную интерцепторов, БИ их выпустил, затем он же посоветовал КВС вторично включить реверс.
Не допускаете, что БИ и про первичный ничего не знал с уверенностью? Это было просто напоминание - включите реверс наконец.
 
Последнее редактирование:
Ждать будет только школьник.
Согласно РЛЭ обязаны были ждать на упоре до перекладки РУ.
В РЛЭ нет подпунктов - все нужно делать одновременно.
Это где-то прямо оговорено? Не заметил. Ткните, плиз.
Одновременно следить и за интерцепторами, и за перекладкой РУ?... Ну ладно, оставим на Вашей совести)

demfer, ну какая тут логика, народ пытается понять логику действий членов ЭВС.
Вы действительно спросили, как действовал бы я лично?
Всегда одинаково действую - на входе в глиссаду взвожу СпидБрэйкс, выбираю режим для Автобрэйкс, а за реверс берусь только когда уже качусь по оси. И далеко не на каждой посадке.

Много раз видел вопрос: А чего это БИ восклицает "Реверс включай!" Думаю, ему просто не захотелось разбиваться.
 
.
АП-25
25.933. Системы реверсирования
(а) Системы реверсирования тяги турбореактивных двигателей.
1) Каждая система, предназначенная для работы только на земле, должна быть спроектирована таким образом, чтобы:
(i) самолет был способен безопасно продолжить полет и совершить посадку во время и после любого реверсирования тяги в полете; или
(ii) реверсирование тяги в полете было практически невероятным и не возникало в
результате единичного отказа или неисправности.

(2) Каждая система, предназначенная для работы в полете, должна быть спроектирована
так, чтобы при нормальной работе системы или вследствие ее любого отказа (или обоснованно
вероятной совокупности отказов) при всех ожидаемых условиях эксплуатации самолета,
включая работу на земле, не возникали опасные условия. Последствия отказов структурных
элементов не требуется рассматривать в случае практической невероятности этих отказов.
(3) Каждая система должна иметь средства, которые в случае неисправностей в ней предупреждали бы развитие двигателем тяги, большей, чем на режиме малого газа, кроме случая,
когда разрешается любая более высокая прямая тяга, если показано, что сохраняется допустимое путевое управление одними аэродинамическими средствами при наиболее критических условиях реверсирования, ожидаемых в эксплуатации.
Уважаемый POP, я что то в этой информации, предоставленной уважаемым IMKAS, не нашел фразы про экипаж? Здесь, более чем конкретно, говорится о предотвращении САМОПРОИЗВОЛЬНОГО включения реверса в полете при неисправности. А Вы упорно доказывали, что только что бы исключить включение реверса" над приводом" экипажем. И обратите внимание на п.3.
 
.

Уважаемый POP, я что то в этой информации, предоставленной уважаемым IMKAS, не нашел фразы про экипаж? Здесь, более чем конкретно, говорится о предотвращении САМОПРОИЗВОЛЬНОГО включения реверса в полете при неисправности. .

"(ii) реверсирование тяги в полете было практически невероятным и не возникало в
результате единичного отказа или неисправности."
Мне например понятно так:
1 часть относится к экипажу, вторая после "И" к неисправности.


---------- Добавлено в 13:06 ----------


Это где-то прямо оговорено? Не заметил. Ткните, плиз.
Одновременно следить и за интерцепторами, и за перекладкой РУ?..
По факту интерцепторы должны выйти первыми, первым делом за ними и проследить. Только потом пилот включает реверс (так в 99%).
Вы что тоже бы в данной ситуации ждали бы перекладки 20 сек?????????!!!!!!!!!
И если бы реверс включился на 21 сек , то на 22 сек перешли бы к контролю интерцепторов??????????????
за реверс берусь только когда уже качусь по оси. И далеко не на каждой посадке.
Я бы вообще в РЛЭ прописал реверс включать только в случае крайней необходимости (полоса <0,45-0,5, перелет)
На западе такая рекомендация (по шуму).
 
События той посадки, по моему мнению надо разделить на этапы.
1. Про посадку (первые 10 сек и до)
По скорости.
Откуда Вы взяли завышенную на +50? Ближний маяк прошли на Vпр 266. Получили предупреждающий сигнал V20 – превышение на 20. Не V50, заметьте, а V20. Делаю вывод, что “голосом” они не обманывали. Как ввели 230, так и “сказали”. По РЛЭ для той массы идеальных погодных условий – 210. Далее, сколько скорость ветра, столько и накинуть надо – простейшая формула. Ветер 11.5, накинули 20 (там нет 11.5, или +10 или +20). Где-то, за 10 сек до касания получили удар ветром, и сделали легкую “пилу” по высоте. Немного “переваливались” до 1 гр. Криминал? Обычная работа. За 2 сек до касания Vпр – 224, но путевая 246. Тут я промолчу, аэродинамику, в свое время “прогулял”. Догадываюсь, что тангажом, так сказать, всем телом (оперением) ВС тормозит. В этот момент, опять предупреждающий V20. Делаю вывод, что сигналы превышения скорости, ЭВС получает по путевой (и бьется по ней, к сожалению…). В момент касания Vпр 234, путевая плавненько падает до 240. Отсюда, сделал вывод про порыв ветра при касании примерно на 10 км/ч (234-224). Ничего страшного еще не произошло, буквально через 1 сек Vпр упала на 10, и ВС плавно тормозиться.
Насчет перелета. На такой скорости получается около 600 м/с. Они, и мазанули где-то на 1.5 секунды. Это же каким роботом надо быть, чтобы точно попасть! И попадать хочется все-таки дальше, чем ближе.

По углам и концевикам
Еще за секунду до касания, крен был в 0, тангаж около 3-х (относительные единицы). До этого, крен вообще правый был, так как КВС убирал снос. И он его почти убрал, в лупу разглядывать надо, то ли -2, то ли -3. В момент касания левый крен, где-то, на 1.1, касание левой и сразу же КВС делает правый крен около 0.4, чтобы поставить обе стойки “на землю”. Обжатия не происходит, что, по мне, так странно, и снова левый крен – боковой ветер? Ветер, если судить по углам, в этот момент “маленький”. Очень странная ситуация. Без каких-то видимых отклонений, ВС катится сначала на левой, потом на левой и ПОШ, тормозит и углы все более-менее в норме. Почему-то, нет обжатия правой, по моим понятиям, мало вероятное событие, когда ВС левой и ПОШ едет и тормозит, а правой летит. Не хочу утверждать, но сдается мне, что, несмотря на недавнюю смазку, правые концевики “взбзднули” (как в том анекдоте, слово, начинающееся на 6 согласных). Мне оппонируют, что скорость большая, а я утверждаю, что скорость падает до 204, и не может быть, без всяких интерцепторов, при падении скорости (т.е. ускорении) при такой массе необжатия концевиков.
To be continued
 
1 часть относится к экипажу, вторая после "И" к неисправности.
В принципе могу с Вами согласиться. Игра слов и можно крутануть и так, и этак. Но стоит ли от экипажа вешать "амбарный замок" на РУР? Тогда и на "РОД"надо ставить и еще на многое, что в полете экипаж может закрыть(выключить) от нечего делать. В том то и дело, что ув.рор валит только на экипаж(соглашаюсь, что действия были сумбурными и не согласно РЛЭ), но и отказ (не корректная работа системы по вкл прямой тяги при не переложенных створках) вырисовывается на раз...
 
В принципе могу с Вами согласиться. Игра слов и можно крутануть и так, и этак. Но стоит ли от экипажа вешать "амбарный замок" на РУР? Тогда и на "РОД"надо ставить и еще на многое, что в полете экипаж может закрыть(выключить) от нечего делать. В том то и дело, что ув.рор валит только на экипаж(соглашаюсь, что действия были сумбурными и не согласно РЛЭ), но и отказ (не корректная работа системы по вкл прямой тяги при не переложенных створках) вырисовывается на раз...
А разве pop отрицает нештатную работу реверса?
Только, давайте уж до конца по-честному.
При отсутствии многократных нарушений РЛЭ это (нештатная работа реверса) вообще проявилось бы?
Проблему с такой работой реверса решают (или уже решили). Нужно дальше "забивать болт" на все правила и инструкции в поисках других возможных проблем? Или пора учиться безопасно летать по инструкции?
Чего ещё пилотам не хватает чтобы начать по-серьёзному относиться к своей работе?
 
2-й этап.
Подчеркиваю, что РУР были включены в момент касания ПОШ, где-то через 3 сек после касания левой. Правой ОШ нет. Поступает сигнал отказа основного торможения. Сначала одной пары, предполагаю, что правой, давления то нет (но не факт, это у КБ надо спрашивать), потом отказ основного торможения. Скорость упала до своего минимума 204 км/ч, и приходит доклад о неисправности реверса, в каком виде мы не знаем, мы знаем только “МАК”. 4 сек после РУР скорость падала. И в этот момент обороты росли. ПОШ подпрыгивать начала, ВС вверх начало стремиться. КВС понял, что дела плохи, у него прямая тяга, неизвестно откуда, треугольничек перед носом наполовину, и начал процедуру включения правых концевиков. Выключил реверс. МАК немножко не все проанализировал. КВС 1.4 Ny ударял правую стойку, только в эти моменты она срабатывала. Он поднимал ВС в воздух, и “ударял” правой. Не было у него возможности другой, двигатели в отказе (совершенно правильное решение после прямой тяги на реверсе). Поставил правую, и тут же “взлетел”. Скорость 240. Уходить надо было, но как себя поведут движки непонятно. РУД на МГ и РУР выключен, а ВС в воздухе и летит! Тут БИ кричит “реверс включай…”, все уже в экипаже поняли, что что-то надо делать. Выпуск интерцепторов так всеми Вами любимой ручкой запрещен в воздухе. Он предназначен только на случай отказа автоматического выпуска при 2-х обжатых стойках. В РЛЭ так и написано, после обжатия 2-х контролировать выпуск на случай отказа автоматики. Врубили РУР, тут же вырубили. Подтвердили отказ. И что дальше делать?

3-й этап
Практически, уже без вариантов. КВС пытается угомонить эту ракету, касание левой, правой. Даже есть момент проезда на ПОШ без основных. Результат - 0. Принимается решение о выключении двигателей. Троих спасли, а себя не уберегли…
 
[...]
Тут я промолчу, аэродинамику, в свое время “прогулял”.
[...]
На такой скорости получается около 600 м/с.

Если не секрет, а физику и математику тоже прогуливали? :)
600 м/с - почти 2 Маха, не показалось ли Вам подозрительным, что это чутка дофига?
 
Реклама
Извините, ошибся нолик лишний кликнул
Бывает. :) Но тогда у Вас дальше не срастутся концы с концами насчет перелета. Не выйдет за полторы секунды такого перелета без лишнего нолика...

слегка прикололись
Не без этого, да.
 
Назад