Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково


Ну Вы опять сами себе противоречите. В чем смысл перекладывать РУР на промежуточный упор, если потом все равно придется отслеживать включение соответствующего табло, чтобы перевести рукоятку на МОТ? А на малом газе от этого реверса толку вообще никакого. Получается, что эта конструкция не только не разгружает пилота, но еще и провоцирует его фактически на нарушение РЛЭ, что, собственно, в данном случае и произошло. А потом за это нарушение еще и наказывает включением прямой тяги.
 
На малом реверсе вполне себе приличный толк есть. Хотябы тем, что полностью гасится прямая тяга двигателей.
От реверса толку вообще не много и весь "толк" в основном именно в начале пробега, когда реверс создаёт наиболее существенное сопротивление.
Пилоту не нужно следить за включением реверса - только дождаться доклада БИ.
И то это должен делать не КВС, пилотирующий на посадке, а ВП.
Если, конечно, БИ и ВП не за пассажиров сидят в кабине, как в данном случае, а КВС не пытается всё управление взять на себя.


---------- Добавлено в 23:36 ----------


Смотрим, обсуждаем
И чего тут обсуждать?
Чёрным по-русски. Кто, что и когда.
 

Вот именно "как всегда".
Заход на скорости +50, притирание и посадка реверсом одним движением на МОТ?
И за "долгие годы" так никто по рукам и не надавал и не объяснил, что ту2 - не ту5.
 
pop, где же БИ за пассажира? Он командует пилотам: "Реверс включай!"
А подлянку в РЛЭ так и не замечаете? По интерцепторам.

Ariec 71, не хотите сказать, так и не говорите.)
 
...или пилотов. Добавьте на всякий случай) Из всех средств торможения не е в порядке был только реверс.
И это не отказ. Правильнее назвать - нештатное срабатывание.

Это конечно не очень хорошо, но не удержусь заметить, что о пилотировании лайнеров Вы не имеете никакого представления, сорри.
 

Наверное, в том, чтобы к моменту опускания ПОШ реверс уже был переложен и готов к работе на максимальной обратной тяге.
А "...отслеживать включение соответствующего табло, чтобы перевести рукоятку на МОТ", после опускания ПОШ уже не прийдется - при штатной работе соответствующих систем, все уже должно быть "отработано" (переложено) и "отслежено".
 
Трудно заметить чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно... Ну Вы поняли...
БИ командует и лупит КИСС, пытаясь "отключить" сигнал "отказ реверса", ВП интересуется "взлетаем?", КВС одной рукой раскачивает самолёт по крену и пытается заставить катиться на ПОШ (или продавить ПОШ бетонку?), другой борется с РУР.... Конечно. В этой ситуации интерцепторами заниматься некому и некогда. Налицо недостатки подбора персонала. На должность КВС, при такой "технологии" нужно отбирать только трёхруких, желательно двухголовых.
 
pop, это Вы,значит, ничего не поняли.
Какие основания были у БИ выпускать интерцепторы? У БИ по РЛЭ написано
а) Проконтролировать и доложить "Малый реверс включён"
б) Проконтролировать и при необходимости, продублировать выпуск интерцепторов.

Вот он и ждал перекладки РУ, а интерцепторы не трогал.
Данное РЛЭ не разъясняет, должна ли выполняться именно такая последовательность или просто набор действий в целом.
И вообще - принимать решение садимся/уходим, не дело БИ.
- - -
А в нашем случае БИ должен был посадить самолёт на полосу, загасив интерцепторами, чтобы начал работать реверс. Действие пилотажное.
В общем, бурдень получается, с этим РЛЭ.
 
Последнее редактирование:
Вот он и ждал перекладки РУ, а интерцепторы не трогал.
Чего там ждать, если не загорается табло "замок реверса открыт"? Только через 2 сек. после первого сигнала поступает 2-ой - "реверс включён". Экипаж 2-3 сек думал, что происходит с реверсом? Что за "чудо", вместо торможения реверс разгоняет самолёт?
Логики, как мне кажется, не видно в ваших суждениях. Если внимательно прочитать за "строчками" предварительного заключения комиссии МАК(про интерцепторы только пояснила, что после касания ВПП самолётом они вручную не выпускались и ... автоматически выпустились после выключения двигателей?!) и представить себя, как бы вы действовали в сложившейся ситуации после 1-ой попытки запуска реверса, то я думаю так: командир отдал дополнительную команду на выпуск вручную интерцепторов, БИ их выпустил, затем он же посоветовал КВС вторично включить реверс.
 

Ждать будет только школьник. В РЛЭ нет подпунктов - все нужно делать одновременно. Интерцепторы контролировать и выпускать, когда они должны выйти - после первого касания. Реверс контролировать после действия КВС.
Действие пилотажное.
С этим согласен.
 
Чего там ждать, если не загорается табло "замок реверса открыт"?
Давайте по взрослому. БИ прикасается к РУР? Нет. В таком случае откуда БИ знать когда именно следует ждать табло? Из РЛЭ следует, что это должна быть всего лишь его частная инициатива - смотреть кто что дергает, да ещё на какую величину.

БИ сказал, что "реверс НЕ включен". Именно "не включен", а не "не включился".

Не допускаете, что БИ и про первичный ничего не знал с уверенностью? Это было просто напоминание - включите реверс наконец.
 
Последнее редактирование:
Ждать будет только школьник.
Согласно РЛЭ обязаны были ждать на упоре до перекладки РУ.
В РЛЭ нет подпунктов - все нужно делать одновременно.
Это где-то прямо оговорено? Не заметил. Ткните, плиз.
Одновременно следить и за интерцепторами, и за перекладкой РУ?... Ну ладно, оставим на Вашей совести)

demfer, ну какая тут логика, народ пытается понять логику действий членов ЭВС.
Вы действительно спросили, как действовал бы я лично?
Всегда одинаково действую - на входе в глиссаду взвожу СпидБрэйкс, выбираю режим для Автобрэйкс, а за реверс берусь только когда уже качусь по оси. И далеко не на каждой посадке.

Много раз видел вопрос: А чего это БИ восклицает "Реверс включай!" Думаю, ему просто не захотелось разбиваться.
 
.
Уважаемый POP, я что то в этой информации, предоставленной уважаемым IMKAS, не нашел фразы про экипаж? Здесь, более чем конкретно, говорится о предотвращении САМОПРОИЗВОЛЬНОГО включения реверса в полете при неисправности. А Вы упорно доказывали, что только что бы исключить включение реверса" над приводом" экипажем. И обратите внимание на п.3.
 

"(ii) реверсирование тяги в полете было практически невероятным и не возникало в
результате единичного отказа или неисправности."
Мне например понятно так:
1 часть относится к экипажу, вторая после "И" к неисправности.


---------- Добавлено в 13:06 ----------


По факту интерцепторы должны выйти первыми, первым делом за ними и проследить. Только потом пилот включает реверс (так в 99%).
Вы что тоже бы в данной ситуации ждали бы перекладки 20 сек?????????!!!!!!!!!
И если бы реверс включился на 21 сек , то на 22 сек перешли бы к контролю интерцепторов??????????????
Я бы вообще в РЛЭ прописал реверс включать только в случае крайней необходимости (полоса <0,45-0,5, перелет)
На западе такая рекомендация (по шуму).
 
События той посадки, по моему мнению надо разделить на этапы.
1. Про посадку (первые 10 сек и до)
По скорости.
Откуда Вы взяли завышенную на +50? Ближний маяк прошли на Vпр 266. Получили предупреждающий сигнал V20 – превышение на 20. Не V50, заметьте, а V20. Делаю вывод, что “голосом” они не обманывали. Как ввели 230, так и “сказали”. По РЛЭ для той массы идеальных погодных условий – 210. Далее, сколько скорость ветра, столько и накинуть надо – простейшая формула. Ветер 11.5, накинули 20 (там нет 11.5, или +10 или +20). Где-то, за 10 сек до касания получили удар ветром, и сделали легкую “пилу” по высоте. Немного “переваливались” до 1 гр. Криминал? Обычная работа. За 2 сек до касания Vпр – 224, но путевая 246. Тут я промолчу, аэродинамику, в свое время “прогулял”. Догадываюсь, что тангажом, так сказать, всем телом (оперением) ВС тормозит. В этот момент, опять предупреждающий V20. Делаю вывод, что сигналы превышения скорости, ЭВС получает по путевой (и бьется по ней, к сожалению…). В момент касания Vпр 234, путевая плавненько падает до 240. Отсюда, сделал вывод про порыв ветра при касании примерно на 10 км/ч (234-224). Ничего страшного еще не произошло, буквально через 1 сек Vпр упала на 10, и ВС плавно тормозиться.
Насчет перелета. На такой скорости получается около 600 м/с. Они, и мазанули где-то на 1.5 секунды. Это же каким роботом надо быть, чтобы точно попасть! И попадать хочется все-таки дальше, чем ближе.

По углам и концевикам
Еще за секунду до касания, крен был в 0, тангаж около 3-х (относительные единицы). До этого, крен вообще правый был, так как КВС убирал снос. И он его почти убрал, в лупу разглядывать надо, то ли -2, то ли -3. В момент касания левый крен, где-то, на 1.1, касание левой и сразу же КВС делает правый крен около 0.4, чтобы поставить обе стойки “на землю”. Обжатия не происходит, что, по мне, так странно, и снова левый крен – боковой ветер? Ветер, если судить по углам, в этот момент “маленький”. Очень странная ситуация. Без каких-то видимых отклонений, ВС катится сначала на левой, потом на левой и ПОШ, тормозит и углы все более-менее в норме. Почему-то, нет обжатия правой, по моим понятиям, мало вероятное событие, когда ВС левой и ПОШ едет и тормозит, а правой летит. Не хочу утверждать, но сдается мне, что, несмотря на недавнюю смазку, правые концевики “взбзднули” (как в том анекдоте, слово, начинающееся на 6 согласных). Мне оппонируют, что скорость большая, а я утверждаю, что скорость падает до 204, и не может быть, без всяких интерцепторов, при падении скорости (т.е. ускорении) при такой массе необжатия концевиков.
To be continued
 
1 часть относится к экипажу, вторая после "И" к неисправности.
В принципе могу с Вами согласиться. Игра слов и можно крутануть и так, и этак. Но стоит ли от экипажа вешать "амбарный замок" на РУР? Тогда и на "РОД"надо ставить и еще на многое, что в полете экипаж может закрыть(выключить) от нечего делать. В том то и дело, что ув.рор валит только на экипаж(соглашаюсь, что действия были сумбурными и не согласно РЛЭ), но и отказ (не корректная работа системы по вкл прямой тяги при не переложенных створках) вырисовывается на раз...
 
А разве pop отрицает нештатную работу реверса?
Только, давайте уж до конца по-честному.
При отсутствии многократных нарушений РЛЭ это (нештатная работа реверса) вообще проявилось бы?
Проблему с такой работой реверса решают (или уже решили). Нужно дальше "забивать болт" на все правила и инструкции в поисках других возможных проблем? Или пора учиться безопасно летать по инструкции?
Чего ещё пилотам не хватает чтобы начать по-серьёзному относиться к своей работе?
 
2-й этап.
Подчеркиваю, что РУР были включены в момент касания ПОШ, где-то через 3 сек после касания левой. Правой ОШ нет. Поступает сигнал отказа основного торможения. Сначала одной пары, предполагаю, что правой, давления то нет (но не факт, это у КБ надо спрашивать), потом отказ основного торможения. Скорость упала до своего минимума 204 км/ч, и приходит доклад о неисправности реверса, в каком виде мы не знаем, мы знаем только “МАК”. 4 сек после РУР скорость падала. И в этот момент обороты росли. ПОШ подпрыгивать начала, ВС вверх начало стремиться. КВС понял, что дела плохи, у него прямая тяга, неизвестно откуда, треугольничек перед носом наполовину, и начал процедуру включения правых концевиков. Выключил реверс. МАК немножко не все проанализировал. КВС 1.4 Ny ударял правую стойку, только в эти моменты она срабатывала. Он поднимал ВС в воздух, и “ударял” правой. Не было у него возможности другой, двигатели в отказе (совершенно правильное решение после прямой тяги на реверсе). Поставил правую, и тут же “взлетел”. Скорость 240. Уходить надо было, но как себя поведут движки непонятно. РУД на МГ и РУР выключен, а ВС в воздухе и летит! Тут БИ кричит “реверс включай…”, все уже в экипаже поняли, что что-то надо делать. Выпуск интерцепторов так всеми Вами любимой ручкой запрещен в воздухе. Он предназначен только на случай отказа автоматического выпуска при 2-х обжатых стойках. В РЛЭ так и написано, после обжатия 2-х контролировать выпуск на случай отказа автоматики. Врубили РУР, тут же вырубили. Подтвердили отказ. И что дальше делать?

3-й этап
Практически, уже без вариантов. КВС пытается угомонить эту ракету, касание левой, правой. Даже есть момент проезда на ПОШ без основных. Результат - 0. Принимается решение о выключении двигателей. Троих спасли, а себя не уберегли…
 

Если не секрет, а физику и математику тоже прогуливали?
600 м/с - почти 2 Маха, не показалось ли Вам подозрительным, что это чутка дофига?
 
Извините, ошибся нолик лишний кликнул
Бывает. Но тогда у Вас дальше не срастутся концы с концами насчет перелета. Не выйдет за полторы секунды такого перелета без лишнего нолика...

слегка прикололись
Не без этого, да.