Перспективы и обсуждение проектов ПД-8/ПД-14/ПД-35

[прокуратор понтий пилат]

Только то, что зачем переделывать вентилятор и увеличивать количество деталей в производстве для обслуживания имеющегося. Я думаю там одинаковый вентилятор, просто методики измерений разные

СаМ и ПД-8 это разные двиги. Почему у них размер вентилятора должен быть одинаковый?

 

[A_Z]

Я думаю там одинаковый вентилятор, просто методики измерений разные

Нет.

 

[A_Z]

Нет, гарантированно больше

Тогда нужно мерить по внутренней обечайке.
Что, в общем, более логично, чем по внешней...

 

[astoronny]

Тогда нужно мерить по внутренней обечайке.
Что, в общем, более логично, чем по внешней...

Ну... бывает и такое - назвывюат "диаметр входа в двигатель", но "по концам рабочих лопаток" более стабильно и общепринято...
...по внешней - это дань каким-то установочным междусобойчикам с самолетчиками, поскольку мотогондола раньше всегда им "принадлежала"...

 

[AlexAlex123]

СаМ и ПД-8 это разные двиги. Почему у них размер вентилятора должен быть одинаковый?

Не такие прям они и разные - заявленный диаметр отличается на менее 1%, заявленный sfc на около 3%.

Причины, чтобы вентиляторам быть одинаковым не только по диаметру, но просто одинаковыми:
1. Зачем что-то делать новое, когда старое хорошо? (вроде импортозамещение цель, а не создать что-то совсем новое)
2. Совместимость с Sam-146 по вентилятору уменьшает расходы на обслуживание. Два типа вентиляторов поддерживать сложнее чем один.

 

[astoronny]

1. Зачем что-то делать новое, когда старое хорошо? (вроде импортозамещение цель, а не создать что-то совсем новое)

...иногда и не хочешь, а приходится...

 

[прокуратор понтий пилат]

Не такие прям они и разные - заявленный диаметр отличается на менее 1%, заявленный sfc на около 3%.

Причины, чтобы вентиляторам быть одинаковым не только по диаметру, но просто одинаковыми:
1. Зачем что-то делать новое, когда старое хорошо? (вроде импортозамещение цель, а не создать что-то совсем новое)
2. Совместимость с Sam-146 по вентилятору уменьшает расходы на обслуживание. Два типа вентиляторов поддерживать сложнее чем один.

Если б было так, как вы говорите, то просто взяли бы и скопировали СаМ. Однако, вместо этого зачем-то стали делать совершенно новый движок, поскольку ПД-8 не является копией СаМ-146.
Поэтому я и не понимаю вашего удивления.

 

[101]

Диаметр входа это газодинамический параметр, определяющий предельный расход воздуха на входе, а также установочный, определяющий влезет ли движок в планер - стыковка с воздуховодом воздухозаборника.

 

[nozzle]

Однако, вместо этого зачем-то стали делать совершенно новый движок, поскольку ПД-8 не является копией СаМ-146.

Серьезно, прямо таки вообще ничего общего? Я бы так не поступил, я взял бы холодную часть нашу уже имеющуюся, а горячую часть подобрал бы из разработок подходящих по размерности и характеристикам. Иначе новым изделием придётся заниматься лет 6-8, минимум.

Диаметр входа это газодинамический параметр, определяющий предельный расход воздуха на входе

ГОСТ 23851-79, пункты 19 и 20

 

[прокуратор понтий пилат]

Серьезно, прямо таки вообще ничего общего?

Ну почему же, вентилятор вот и у того, и у другого имеется, как минимум))

Я бы так не поступил, я взял бы холодную часть нашу уже имеющуюся, а горячую часть подобрал бы из разработок подходящих по размерности и характеристикам.

Может, я ошибаюсь, но вроде была информация, что холодная часть у него тоже не копия самовской.

Иначе новым изделием придётся заниматься лет 6-8, минимум

Так ПД-8, по-моему, примерно столько и занимаются уже.

 

[stranger267]

Примитивно и неверно в корне, поскольку можно иметь высокую температуру в КС и при этом иметь турбину с низким КПД, которая сожрет эту температуру впустую и не выдаст необходимую располагаемую мощность турбины, то же касается и диаметра вентилятора - он может быть огромным но не создавать высокой напорности (тяги) холодного контура.
Без высокоэффективного горячего контура с максимально возможными показателями термодинамическими топливную эффективность (низкий удельный расход топлива) обеспечить невозможно, поскольку невозможно "обойти" физику процесса - любой ГТД на 70%, как минимум, работает "сам на себя" - на турбокомпрессор и лишь на 30% (в лучшем случае) работает " на пользу". Вентилятору второго контура достаётся только часть из этих 30% и то не вся, часть создает реактивную тягу первого контура.

Если у вас низкий КПД турбины то у вас выйдет высокая Тмин, и в итоге точно тоже самое и получится. Нет, конечно это упрощение но оно работает преотлично в реальной жизни.

 

[nozzle]

Если у вас низкий КПД турбины то у вас выйдет высокая Тмин, и в итоге точно тоже самое и получится. Нет, конечно это упрощение но оно работает преотлично в реальной жизни.

Но высоких удельных расходов топлива не получите не имея совершенных (на уровне предельных мировых) параметров термодинамического цикла.

 

[A.F.]

--- по концам передней кромки рабочих лопаток вентилятора

правильно понимаю, это то, что упрощенно называют диаметр вентилятора?
А диаметр входа - это по внутренней обечайке?
Какая между ними разница - сколько примерно зазоры от концов лопаток до внутренней поверхности корпуса (в состоянии покоя) ? Бывает, что "чиркают"?) а то как-то видел характерные следы...

 

[astoronny]

A.F., да и то, и то, бывает, называют "диаметром вентилятора"...
Я не помню совсем, визуально там пара миллиметров быть должна... ну и некоторые устраивают над лопатками "вырабатываемые поверхности".... то есть в корпусе заложен мягкий материал, который "выгребается в случае чирканья лопаткой.
Я не уверен, что сейчас "в тренде"...

Но кроме зазоров... обечайка-то не цилиндрическая, так что диаметр входа (по фланцу) таки поболее будет, чем диаметр по концам + зазоры.

 

[stranger267]

Но высоких удельных расходов топлива не получите не имея совершенных (на уровне предельных мировых) параметров термодинамического цикла.

ну так это и есть Tmax-Tmin/Tmax. Ну и примерно размер вентилятора, примерно потому что тут важно сколько воздуха он гребет (в идеале он вообще представяет из себя колеса опирающиеся на землю) так как чем больше гребет тем меньше энергии улетает на струю.

А дальше конечно куча тонкостей, и КПД турбины и степень сжатия компрессором и прочее. Но как не странно все равно вся энергия или идет в движение или вылетает в трубу с температурой Tmin (правда там еще и скорость струи, чем она выше тем ниже эффективность реактивного двигателя - причина в том что импульс это M*V а вот энергия с импульсом улетевшая это M*V^2/2).

 

[nozzle]

правильно понимаю, это то, что упрощенно называют диаметр вентилятора?
А диаметр входа - это по внутренней обечайке?
Какая между ними разница - сколько примерно зазоры от концов лопаток до внутренней поверхности корпуса (в состоянии покоя) ? Бывает, что "чиркают"?) а то как-то видел характерные следы...

Диаметр входа по ГОСТ я выложил, пункт 19.
Термина "диаметр вентилятора" я в ГОСТ 23851-79 не нашёл, поскольку вентилятор относится к компрессору, то термины диаметров имеются в ГОСТ

 

[nozzle]

Диаметр входа это газодинамический параметр, определяющий предельный расход воздуха на входе

Параметр геометрический, а расход воздуха измеряется на сечении 1-1 "вход в компрессор"

 

[AlexAlex123]

Если б было так, как вы говорите, то просто взяли бы и скопировали СаМ. Однако, вместо этого зачем-то стали делать совершенно новый движок, поскольку ПД-8 не является копией СаМ-146.
Поэтому я и не понимаю вашего удивления.

Просто скопировать там можно только холодную часть, а горячая импортная. Собственно в моих предположениях, для полученного sfc и диаметра было бы вполне разумно так и сделать, чем делать ее новой ради не совсем понятно чего.

Для полностью нового движка, который начнет эксплуатацию в 2027 году (оценочно) у него я бы сказал очень высокий sfc, ближе к двигателям прошлого поколения, чем к двигателям текущего поколения.

В моем представлении, ПД-8 мало отличается по основным экономическим параметрам от варианта, где горячая часть от ПД-14 минус одна ступень компрессора и минус одна ступень турбины, а холодная полностью от Sam-146, и предполагая сжатые сроки, вряд ли сильно большие продаже SJ-100 (наверное 50 штук в РФ, и может даже несколько сотен в Иран, КНДР и подобные), а так же разумность конструкторов, я бы от них ожидал, что они не сильно больше изменений провели, чем описанный вариант. Дискутировать на эту тему впрочем не хочу (но факты почитал бы). Из всего здесь сказанного я понял, что в создании ПД-8 пошли похоже по пути сделать новый двигатель с ценой нового, но sfc ближе к старому.

 

[nozzle]

В моем представлении, ПД-8 мало отличается по основным экономическим параметрам от варианта, где горячая часть от ПД-14 минус одна ступень компрессора и минус одна ступень турбины, а холодная полностью от Sam-146

интересные представления, как это можно состыковать разные по геометрии модули ПД-14 и Sam-146?, покажите на картинке, как это у Вас получилось?

 

[AlexAlex123]

интересные представления, как это можно состыковать разные по геометрии модули ПД-14 и Sam-146?, покажите на картинке, как это у Вас получилось?

Я не художник, рисовать не умею.
А если переходники сделать. Не получится?
Там по диаметру горячая часть компрессора Sam-146 и 7-и ступеней ПД-14 возможно и не сильно то отличается? И по турбине может быть аналогично.

Да в общем мы уже почти пришли к выводу, что двигатель ПД-8 это новый двигатель.. Странно только что у него ценник вроде как установлен в 1млрд руб, или около 11-12 млн долларов по текущему курсу, тогда как Sam146 стоил вроде как около 4млн долларов, и имел tsfc лишь на 3% хуже. Но наверное стоит посчитать ценообразование авиадвигателей неизученной темой, ведь в розницу из все равно не продают. Однако если предположить 1млрд за двигатель реальной ценой то наверное это косвенно намекает на то, что материалы там используются те же, что и в ПД-14, как говорится в том видео, хоть это и странно, ведь температуры в камере сгорания вряд ли такие же.

Я бы предпочел что-то почитать из фактов, у самого меня фактов нету, чтобы что-то писать.