Почему европейцы предпочитают делать истребители по схеме "утка"?

[Ariec 71]

Как видите, пытались драться и на более высоких скоростях, но ничего там не вышло. Ни у кого. В том числе и у более скоростного МиГ-21

Теплее. Типа уже на равных с бубновым
А как жеж это?

Может, наконец, перестанете мыслить пропагандистскими лозунгами...

Летчики Ме-109 отнюдь не собирались бодаться на виражах и разворотах с ишаками и чайками на малых скоростях, норовя при этом зайти всенепременно в хвост, на деле реализуя покрышкинское, высота-скорость, маневр-огонь. И канешно, внезапность

Соответственно и здесь. Описанное преимущество разом исчезло, тяговооруженность/скороподъемность/энерговооруженность остались за Мигом.
Что здесь интересно - угловая скорость в разворотах, а стало быть время. Что в немалой степени зависит от тяги. С развитием всеракурсных ракет ближнего боя, стрельба из пушки на таких режимах, с многоминутным нудным заходом в хвост, представляется с трудом.

 

[lopast56]

Потому как нынче всё, что сложнее - это от лукавого...

"Ему бы на вираж уйти, а он потянул...." ("В бой идут одни старики") Кто на виражах перетянет, тот и на коне... Было при пушечной стрельбе.

 

[137]

A_Z, например, имеются ли у европейских ввс специфичные требования, способствующие выбору таких схем.

 

[fynnext]

A_Z, например, имеются ли у европейских ввс специфичные требования, способствующие выбору таких схем.

может быть, требование по минимализации количества управляющих поверхностей?
в российских КБ, чем больше "рулей" - тем дороже.
Су-30** от иркутян, с ПГО, дороже на пару лимонов, чем Су-30*** от комсомольцев, без оного.
а в "бесхвостках" всё в одном флаконе - он же и закрылок, и РВ, и элерон, и тормозной щиток...
политика оплаты поменялась - и Су-35 в серию пошёл и без ПГО, и без ТЩ.
а скоро и крыло от Т-4 приспособят.

 

[A_Z]

Кто на виражах перетянет, тот и на коне... Было при пушечной стрельбе.

Это было не только при пушечной стрельбе - УРМД тоже требовали удержания цели "в сетке" на время, необходимое для захвата ГСН. Ситуация изменилась с появлением НСЦП и ГСН с широкоугольным полем зрения, там уже строгого захода в хвост не требовалось. Еще больше требование "Держись за хвост!" ослабло после появления ГСН с захватом на траектории.
Но именно что ослабло: выхода в зону пуска УР и пребывания в оной зоне на время захвата ГСН никто не отменял.

Возвращаясь к теме топика. Для применения пушки и "узкоглазых" УР требовался хороший установившийся вираж (без потери скорости). Кандауров об этом, собственно, и пишет.
С появлением новых ГСН + НСЦП для БВБ достаточно стало неустановившегося виража. А для него первостепенной является нагрузка на крыло. Считается она в данном случае для т.н. боевой массы - пустой снаряжённый + 2хУРМД + 60% топлива.
И вот с этим у "Рафаля" и "Тайфуна" всё в порядке: если у Су-27СК удельная ~310 кг/кв.м, то у "европейцев" - порядка 250 кг/кв.м.

 

[A_Z]

A_Z, например, имеются ли у европейских ввс специфичные требования, способствующие выбору таких схем.

См. выше - "специфика" на момент создания "Рафаля" и "Тайфуна" заключалась в снижении нагрузки на крыло. А её, в общем случае, легче реализовать на схеме "бесхвостка". У того же "Миража-2000" боевая удельная нагрузка вообще была в районе 220 кг/кв.м., это, если мне склероз не изменяет, рекордсмен среди современных истребителей.

Другое дело, что "бесхвостку" трудно сбалансировать - у того же "Миража" для этого были сильно развитые и весьма эффективные предкрылки, причём отклонялись они не "в составе механизации крыла", а самостоятельно, по своим собственным законам управления. Но всё равно работать на больших углах атаки "Миражу" непросто.
"Бесхвостка с ПГО" балансируется легче. Но не сказать, чтобы проще - там (в определённом диапазоне режимов, естественно) работает в чистом виде вихревая аэродинамика, ПГО меняет характер обтекания крыла.

 

[Sidor]

Считается она в данном случае для т.н. боевой массы - пустой снаряжённый + 2хУРМД + 60% топлива.
И вот с этим у "Рафаля" и "Тайфуна" всё в порядке: если у Су-27СК удельная ~310 кг/кв.м, то у "европейцев" - порядка 250 кг/кв.м.

Только вот 60% топлива у Су-27 и у Рафаля - это, очень мягко говоря, не одно и то же. Разница более, чем в 2 раза. А уж про Су-35 вообще молчу.

 

[A_Z]

может быть требование по минимализации количества управляющих поверхностей?
в российских КБ чем больше "рулей" - тем дороже.
Су-30** от иркутян с ПГО дороже на пару лимонов, чем Су-30*** от комсомольцев без оного.
а в "бесхвостках" всё в одном флаконе - он же и закрылок, и РВ, и элерон, и тормозной щиток...
политика оплаты поменялась - и Су-35 в серию пошёл и без ПГО, и без ТЩ.

Ну, совсем-то уж так вульгаризировать не надо...

Схема "триплан" появилась на Су-27 не от хорошей жизни. Дело в том, что машина закладывалась как статически неустойчивая (ЕМНИС, примерно -5%). Однако разработчики РЛС и прочего БРЭО "постарались" - только по локатору притащили на борт, дай бог памяти, 270 кг блочной массы лишку. Да и другие "радисты" тоже руку приложили. А это всё в носу и в закабинном отсеке. Да с установочными конструкциями, крепежом и жгутами. В результате устойчивость Су-27 ушла в нейтраль (я не зря писал про Су-27П Квочура - вот у того всё было в порядке, а СДУ изначально была сделана как раз под неустойчивую машину).
А лишняя устойчивость - это потери на балансировку при манёвре. Да и в ГП тоже, что сажает дальность. Су-27 до заданной перегоночной 4000 км так и не довели - за счёт не только "сверхнормативного" удельного расхода АЛ-31Ф, но и за счёт лишних потерь на балансировку.
Установка ПГО позволяла сдвинуть точку приложения подъёмной силы несущей системы самолёта вперёд, и тем самым снижала избыточный запас статической устойчивости. С годами БРЭО всё же полегчало - и появилась возможность отказаться от ПГО.

Если, конечно, аппетиты ВВС это не перекрывали. Например, на F-22 блочная масса авионики в полтора раза больше, чем на F-15. Заказчик размахнулся нипадеццки...

 

[A_Z]

Только вот 60% топлива у Су-27 и у Рафаля - это, очень мягко говоря, не одно и то же. Разница более, чем в 2 раза. А уж про Су-35 вообще молчу.

Я вас разочарую: для семейства Су-27 боевая масса считается от нормальной взлётной, а не от максимальной. Заправка под Gнорм. для Су-27 весьма далека от полной.
Так что действительно, "иногда лучше жевать, чем говорить"...

 

[Eugen]

Мне повезло наблюдать его на МАКСе (1999 г.?) в исполнении Квочура и Пугачёва (в плановой таблице это значилось как "свободный парный пилотаж" - мужики решили немного развлечься )...

вот тоже наблюдал те виражи (или в 97--м?) и понимал что ничего не понимаю и некому объяснить и, да и не объяснить это по-быстрому... у одного ПГО, у второго УВТ и похоже что ничья... они ещё по высоте как понимаю были ограничены, да и по дальностям - всё ж вокруг трибун надо было куролесить. да и москва вокруг..

 

[A_Z]

...похоже что ничья...

У меня тоже сложилось такое впечатление. Жаль, но результаты тогда так в народ и не попали, даже "в узкий круг".

они ещё по высоте как понимаю были ограничены, да и по дальностям - всё ж вокруг трибун надо было куролесить. да и москва вокруг..

Скорее, пространство боя было ограничено "тактически": высоту набирать - это гарантированно подставить хвост, уходить в сторону - то же самое. А целенаправленно оттягивать противника куда-то "помаленьку" имеет смысл только когда имеет смысл - например, в сторону ЛБС.
Так что где начали - там и крутились.

 

[fynnext]

...Однако р азработчики РЛС и прочего БРЭО "постарались" - только по локатору притащили на борт, дай бог памяти, 270 кг блочной массы лишку. Да и другие "радисты" тоже руку приложили. А это всё в носу и в закабинном отсеке. Да с установочными конструкциями, крепежом и жгутами. В результате устойчивость Су-27 ушла в нейтраль (я не зря писал про Су-27П Квочура - вот у того всё было в порядке, а СДУ изначально была сделана как раз под неустойчивую машину).
А лишняя устойчивость - это потери на балансировку при манёвре. Да и в ГП тоже, что сажает дальность. Су-27 до заданной перегоночной 4000 км так и не довели - за счёт не только "сверхнормативного" удельного расхода АЛ-31Ф, но и за счёт лишних потерь на балансировку.
Установка ПГО позволяла сдвинуть точку приложения подъёмной силы несущей системы самолёта вперёд, и тем самым снижала избыточный запас статической устойчивости. С годами БРЭО всё же полегчало - и появилась возможность отказаться от ПГО. ...

а "разработчики РЛС и прочего БРЭО", промышлявшие на модернизации Су-24М и создании Су-27 (где-то в одно время ваяли) сильно далеко отделены друг от друга?
простой обмен опытом, позволил бы не лепить в носу чугунные плиты на одном, и сместить центр масс назад на другом.

 

[A_Z]

а "разработчики РЛС и прочего БРЭО", промышлявшие на модернизации Су-24М и создании Су-27 (где-то в одно время ваяли) сильно далеко отделены друг от друга?

На Су-24М меняли ОЭПС, и тов. Хорол своё дело знал туго.
А на Су-27 разработка локатора вылилась в такую опупею... Фигуровского на этом деле из кресла ГК "Фазотрона" катапультировали, несмотря на Звезду Героя Соцтруда. Аж из МАПа в Минрадиопром вылетел, и то с сильным понижением в должности.
Остальное набежало "по мелочам" - здесь килограммчик, здесь два, здесь три...

 

[Eugen]

Скорее, пространство боя было ограничено "тактически": высоту набирать - это гарантированно подставить хвост.

с моей сугубо чайницкой точки зрения - кто выше - тот и проиграл, ибо оказался для противника на фоне неба - визуально/ИК/РЛС.
И с этой же т.з. именно на этом обстоятельсве завязан тот разгромный счёт совместных американо-индийских учений в горах - летать по ущельям почти подныривая под провода - амам яиц и/или знания местности не хватило, поднялся повыше - готов, в чистом небе от ракеты некуда прятаться.

Отдельно думаю, что эволюция это дело уже прошла миллионы лет назад - стрекоза имеет глаза вперёд-вверх и видит-ловит муху на фоне неба, спасение от неё только в хаотичности полёта (а-ля дрон) и "быть пониже" (а там МЗА - пауки и лягушки караулят). Скорость оказалсь в итоге фактором вторичным - по крайней мере после стрекоз, "гонка скоростей" остановилась (а стрекоза основоё лётное время проводит барражируя, её атакующий рывок по сути аналог пуска ракеты).

 

[A_Z]

Eugen, для меня подобные рассуждения находятся в области "мой гольова нихт" (т/ф "Формула любви").
Могу лишь обратить ваше внимание на то, что если двухспектральные ГСН ПЗРК существуют уже давно (когда там Stinger-POST появился?), то аналогичные головы для УРМД делать никто не спешит.

 

[Ariec 71]

Могу лишь обратить ваше внимание на то, что если двухспектральные ГСН ПЗРК существуют уже давно (когда там Stinger-POST появился?), то аналогичные головы для УРМД делать никто не спешит.

Если вы в смысле матричных многоспектральных, у супостата их есть, давно.

 

[A_Z]

Ariec 71, назовите УРВВ, у которой ГСН имеет УФ-диапазон, плиз.

 

[Ведмедь]

Возвращаясь к теме. Все эти экзерцисы с аэродинамикой типа статической неустойчивости, ОВТ и пр. предназначены только для БВБ? А какова его вероятность в реальном бою? Может это как рукопашный бой для пехотинца: про@л автомат, штык-нож и саперную лопатку - ищи такого же д@ба на поле боя...

 

[backfire]

Интересно, например, то, что у "Рафаля" передняя кромка наплыва сильно скруглённая, в отличие от Су-27/МиГ-29, у которых она острая

ну все же у того Миг-29, который 9-12 и, ЕМНИП, СМТ она круглая, а острой стала на М.

Как видите, пытались драться и на более высоких скоростях, но ничего там не вышло. Ни у кого. В том числе и у более скоростного МиГ-21.

ну тот Миг-21 создавался во времена, когда считалось что БВБ ушел в прошлое - но таки успешно воевал с F-4 - вполне логично что американцы учли этот момент, а наши почивали на лаврах. Но вот Орлов пишет что на малых скоростях он вполне себе был истребитель: http://www.testpilot.ru/review/notes/21_mig21us.htm

Так вот в этой драке ничего, кроме виражей и боевых разворотов не было. Потому как нынче всё, что сложнее - это от лукавого...

может то, что сложнее - исполняется не "один на один" а в составе пары или звена?

 

[backfire]

Все эти экзерцисы с аэродинамикой типа статической неустойчивости, ОВТ и пр. предназначены только для БВБ?

изначально статическую неустойчивость стали применять ради уменьшения потерь на балансировку, особенно на сверхзвуке (где самолет становится вполне себе статически устойчивым за счет смещения фокуса)