Реально ли вытеснить Boeing и Airbus?

[Роман Антипов]

Но а/к "ВИМ-Авиа" на Boeing 757-200

Рейсы МСК-КМС обсуждаются в контексте опыта эксплуатации самолетов Ту-214 в ТСО.

 

[Fencer]

Рейсы МСК-КМС обсуждаются в контексте использования самолетов Ту-214 ТСО.

Понятно...

 

[Vik63]

Я сам сторонник индустриальной модели и считаю, что постиндустриальная экономика, в которой Фейсбук стоит в 3 больше Боинга - это нежизнеспособное уродство.

Чистая прибыль Airbus Group SE в первом квартале 2016 года сократилась на 50% по сравнению с аналогичным годом ранее, сообщает The Wall Street Journal со ссылкой на сообщение компании.После обнародования отчетности акции компании упали на 4%.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/5721bfbf9a7947484e541a24

А вот как Facebook может стоить 300+ миллиардов, для меня загадка. Это ~260 долларов за юзера. Безумные деньги, которые никогда не отобьются ни рекламой...

Чистая прибыль крупнейшей социальной сети в мире Facebook по итогам первого квартала 2016 года выросла год к году почти втрое и превысила $1,5 млрд, следует из опубликованной 27 апреля отчетности компании. Выручка Facebook за квартал (GAAP) составила около $5,2 млрд, что на 57% больше аналогичного периода 2015 года.После оглашения финансовых результатов котировки акций Facebook начали резко расти... в ходе продленных торгов (after-hours) по состоянию на 00:00 мск акции показывали положительную динамику в 9,5%. Капитализация Facebook превысила $319 млрд.Основной статьей доходов для Facebook остается реклама — она принесла компании $5,2 млрд (рост 57% год к году).

http://www.rbc.ru/technology_and_media/28/04/2016/5721241b9a7947e9750a79c0
Совпадение? Не думаю.(С)
[HASHTAG]#автоyдaление[/HASHTAG]

 

[Fyodor]

Я сам сторонник индустриальной модели и считаю, что постиндустриальная экономика, в которой Фейсбук стоит в 3 больше Боинга - это нежизнеспособное уродство.
Но это не значит, что следует производить ненужное, да по устаревшим технологиям. Надо искать / создавать новые ниши, в которых нет сформировавшегося рынка и сильных игроков, а не пытаться с 20-летним опозданием повторить чужой успех.

Влад, я тут с тобой не соглашусь. ФБ - не совсем постиндустриальная экономика. Он вполне себе производная от экономики индустриальной, ибо его главная функция на рынке - реклама. Причём новая её форма, пока очень эффективная. Современная экономика - экономика брендов, её добавленная стоимость - стоимость бренда. Это немного виртуальная вещь, но именно она оплачивает те дорогостоящие разработки, которые сегодня формируют индустриальный прогресс. А постиндустриальная экономика - это экономика сервиса, экономика услуг. Тут я бы не был против, потому что это как если быть категорически против восхода солнца Просто уровень автоматизации индустрии высвобождает столько людей, что их всех надо либо сажать на велфер, либо отправить работать в парикмахерскую. Второе немного эффективнее.

Что же до уровня капитализации ФБ, я бы не преувеличивал значение этого параметра для экономики. Это важнейший показатель её температуры, он задаёт направление движения денег, но он не является каким-то критическим, меняющим мир фактором. Завтра деньги пойдут по другому потоку.

 

[xoid]

Просто уровень автоматизации индустрии высвобождает столько людей, что их всех надо либо сажать на велфер, либо отправить работать в парикмахерскую. Второе немного эффективнее.

Это не совсем велфер, это безусловный основной доход. Разница в том, что велфер - пособие, не дающее умереть от голода, т.е., выплачивающее лишь определенным категориям, а безусловный основной доход выплачивается всем в одинаковом размере.
Да только вот это вовсе не благо, как себе представляет некоторая часть граждан, а именно компенсация из-за обмельчания, а точнее, вырождения среднего класса, который потеряет работу в первую очередь - менять гендиректора автоконцерна никому не придет в голову, а вот заменить врача/водителя/пилота/биржевого аналитика - это запросто.
Пойдут ли эти люди работать в парикмахерскую? Сомневаюсь.

Это немного виртуальная вещь, но именно она оплачивает те дорогостоящие разработки, которые сегодня формируют индустриальный прогресс.

Что-то не припомню Кока-Колу среди инновационных компаний. Да и с инновационными иногда не очень получается (клик-клик). По факту, основным мировым двигателем прогресса был и остается военно-промышленный комплекс США - бюджет оборонных исследований в 2015 году составил более $70 млрд.

А постиндустриальная экономика - это экономика сервиса, экономика услуг. Тут я бы не был против, потому что это как если быть категорически против восхода солнца

Всё было бы хорошо, если бы не статистика. Количество потребляемых товаров в мире растет - мы стали более лучше одеваться™. Таким образом, можно сделать достаточно парадоксальный вывод: постиндустриальная экономика - это изменение структуры экономики за счет переноса материального производства в Азию.

Это важнейший показатель её температуры, он задаёт направление движения денег, но он не является каким-то критическим, меняющим мир фактором. Завтра деньги пойдут по другому потоку.

когда деньги начинают менять русло, это называется "пузырь", Кризис доткомов v 2.0
Чрезмерное увлечение инвесторов социальными сетями - это именно раздувание пузыря, не имеющее ничего общего с реальной экономикой.

 

[Fyodor]

Пойдут ли эти люди работать в парикмахерскую?

Ну они пойдут в какой-нибудь хитрый сервис. Или откроют аэродром для АОН. "Парикмахерская" - это просто образ сервиса.

Что-то не припомню Кока-Колу среди инновационных компаний.

Сименс сгодиться? ))

По факту, основным мировым двигателем прогресса был и остается военно-промышленный комплекс США - бюджет оборонных исследований в 2015 году составил более $70 млрд

А бюджеты на НИОКР 1000 крупнейших компаний мира? Есть у тебя такие цифры? А вложение европейцев в фундаментальные исследования, которые дают эффект с лагом 20-50 лет? Я бы был очень осторожен с такими выводами. Сам по себе размер ассигнований ничего не даёт, без относительных значений.

Таким образом, можно сделать достаточно парадоксальный вывод: постиндустриальная экономика - это не отказ от материального производства, а перенос материального производства в Азию.

Из этого можно сделать довольно тривиальный вывод, что а) "постиндустриальная экономика" не антитеза "индустриальной", а лишь её продолжение, дополнение новым характеристиками б) население планеты продолжает расти, уровень издержек производства падать и следовательно потреблять товары будут больше и больше. Так что ничего с производством не станется.

Чрезмерное увлечение инвесторов социальными сетями - это именно раздувание пузыря, не имеющее ничего общего с реальной экономикой

Да и фиг сними. Лопнет как прошлый раз и всё устаканится. И где-то что-то надуется снова. Альтернатива этому процессу реализована в КНДР, но я не уверен, что их индустриальная экономика без пузырей близка твоим взглядам на жизнь

А вообще все эти твои станки и самолёты - тоже самое, что и парикмахерская, с точки зрения идей физиократии. Бесплодный класс, инструмент обслуживания сельского хозяйства, которое планету и кормит. А остальное - блажь

 

[xoid]

Сименс сгодиться? ))

нет. Бренд в их бизнесе играет не первую роль.

А вложение европейцев в фундаментальные исследования, которые дают эффект с лагом 20-50 лет?

Это кто из коммерсантов вкладывается в фундаментальные исследования?

 

[Fyodor]

Это кто из коммерсантов вкладывается в фундаментальные исследования?

Немного кто. Я не про коммерсантов и говорил.

Бренд в их бизнесе играет не первую роль.

Я полагаю, что совершенно не последнюю. Мне вообще не очень симпатична идея выбора первого в таких вопросах. Но то, что бренд для любой крупной компании сегодня - это вопрос в топе приоритетов - оспаривать довольно смело...

 

[Fyodor]

Расходы Сименса на НИОКР - 7,2 млрд. долларов:
http://www.theaustralian.com.au/hig...d/news-story/12faaa9cc1cf662fe06fb54ede633148

Только на рекламу в сфере энергетики (а это лишь один из инструментов формирования бренда, причём для В2В не основной) Сименс тратил в 2011 г. 1,3 миллиарда (думаю, что расходы выросли):
http://www.statista.com/statistics/275881/advertising-costs-of-german-energy-companies/

 

[xoid]

Я не про коммерсантов и говорил.

Напомню твою мысль

Современная экономика - экономика брендов, её добавленная стоимость - стоимость бренда. Это немного виртуальная вещь, но именно она оплачивает те дорогостоящие разработки, которые сегодня формируют индустриальный прогресс

Коммерсанты охотно вкладываются в прикладную науку. В фундаментальную - намного меньше, акционеры не поймут.

Но то, что бренд для любой крупной компании сегодня - это вопрос в топе приоритетов - оспаривать довольно смело...

Я где-то говорил про "любую крупную компанию"? У Кока-колы стоимость бренда на пару порядков выше стоимости материальных активов. А у НЛМК - на пару порядков ниже. И сомневаюсь, что доля расходов на маркетинг в этих компаниях примерно одинакова. Так что не надо обобщать.

 

[Fyodor]

Так что не надо обобщать.

Для выявления общей тенденции это совершенно нормальное обобщение. Стоимость и значение бренда растёт и там, и там. Если не растёт - значит компания заблудилась где-то в истории управления.

Напомню твою мысль

В чём конфликт мысли? Бренд приносит компании существенные прибыли поверх "обычных". Добавленная стоимость у бренда выше, чем у небрендированного продукта. Эти возможности компания тратит на НИОКР.

Я не про коммерсантов говорил на твой тезис о том, что прогресс формирует оборонный комплекс США. Что есть вполне гражданские траты в Европе, государственные на фундаментальную, да и прикладную науку. А так же то, что Forbes 2000 шлёт ВПК США воздушный поцелуй, обходя его с его 70 миллиардами на несколько кругов. 2 разных позиции.

 

[xoid]

Бренд приносит компании существенные прибыли поверх "обычных". Добавленная стоимость у бренда выше, чем у небрендированного продукта. Эти возможности компания тратит на НИОКР.

или не тратит)))

Что есть вполне гражданские траты в Европе, государственные на фундаментальную, да и прикладную науку. А так же то, что Forbes 2000 шлёт ВПК США воздушный поцелуй, обходя его с его 70 миллиардами на несколько кругов.

Ну да, ну да.
This Chart Shows How The US Military Is Responsible For Almost All The Technology In Your iPhone

 

[Fyodor]

И что это доказывает? Что военные и гражданские разработки тесно переплетены? В каких долях? И в каких долях была сформирована предыдущая база? То есть частные примеры - отличная иллюстрирующая штука. Но цифры никто не отменял. Ты привёл убедительный пример с 70 млрд. Я показал тебе, что один только Сименс закрывает 10% из них. Военное знание -очень важная штука. Но большинство человеческих изобретений появилось потому, что мы хотим есть и спать, а так же хорошо есть и спать, а не что бы убивать друг друга. Если ты полагаешь иначе - хотелось бы доказательств в части сделанных утверждений. Например какой-то объективный список ключевых открытий и кто их финансировал. По соотношению частных мировых и военных трат США на НИОКР пока цифры не на твоей стороне.

или не тратит)))

Кто не тратит - тот умирает. Кока-кола - на самом деле - довольно нечастый случай, исключение, когда созданный товар почти без изменений продаётся столь долгий срок. Но помимо самой колы, у компании довольно приличный блок пищёвки, которая инвестиций в НИОКР уже требует.

 

[xoid]

Ты привёл убедительный пример с 70 млрд. Я показал тебе, что один только Сименс закрывает 10% из них.

Да не закрывает он ничего. 70 мрлд - это то, что тратит непосредственно государство через государственные же организации- у одного только агентства перспективных исследований (DARPA), работающего с фундаментальными исследованиями, годовой бюджет - без малого 3 миллиарда долларов.И под эгидой DARPA проводятся конкурсы DARPA Grand Challenge, двигающие прогресс значительно больше, чем затраты на сам конкурс.
Но сюда можно добавить и компании, работающие по оборонным контрактам. Программа создания одного только F-35 - полтора триллиона долларов.

Но большинство человеческих изобретений появилось потому, что мы хотим есть и спать, а так же хорошо есть и спать, а не что бы убивать друг друга. Если ты полагаешь иначе - хотелось бы доказательств в части сделанных утверждений. Например какой-то объективный список ключевых открытий и кто их финансировал.

Только в авиации - гермокабины, реактивные двигатели, управление воздушным движением, радиолокация, спутниковая навигация, цифровые карты.
Микроволновка и консервы у тебя на кухне, микропроцессор и экран твоего компьютера, Интернет и протокол обмена, по которому ты выходишь на форум, телеграф и сотовая связь, пенициллин, синтетические материалы - всё это создавалось/финансировалось военными. Сравни с кока-колой.))

Кто не тратит - тот умирает.

Прибыль от бренда в первую очередь тратят на поддержку и развитие бренда. Бренд и затраты на НИОКР никак не связаны.

 

[A_Z]

Современная экономика - экономика брендов, её добавленная стоимость - стоимость бренда.

Стоимость - это овеществлённый труд. Оттого, что глава компании публично постукал себя пяткой в грудь, и доверчивые лохи начали вкладываться в акции этой компании, её стоимость не изменилась ни на цент.

Это немного виртуальная вещь,..

Это реальное обувалово - и отнюдь не "немножко"...

[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[Fyodor]

Влад, ты знаешь, я может быть покажусь занудой, но как практикующий экономист, привык в экономических вопросах к системе доказательств, которая строится на существующем аппарате. Он предполагает единство измерений и статистику. А так же то, что любое утверждение должно быть подкреплено не набором частных примеров (мы же можем тут до опупения ими мерятся, всячески спекулируя, правда? - я тебе например приведу турбины для электростанций, силовые установки для грузовых судов, нефтяные технологии и не удержусь напомнить, что сам самолёт был совершенно гражданским изобретением ), а цифрами. Что бы не разбегаться мыслями по эпизодам, позволю себе небольшое резюме.

Ты сделал в целом три утверждения, по которым у нас возникла дискуссия: 1) постиндустриальная экономика уродлива и (видимо, как я полагаю твою логику) на самом деле не сможет существовать; 2) бренд не оказывает существенного влияния на добавленную стоимость в В2В; 3) ВПК США является главным локомотивом мировых инноваций

Начнём с конца.
По 3 пункту у нас дискуссия в общем пришла к некоторой точке, за которой надо либо начинать копать источники и искать цифры (а это лень, особенно 1 мая), либо разбегаться, оставшись при своих. Но я замечу, что всё-таки бремя доказательства сделанного утверждения лежит на тебе

По п.2. Поскольку твоё утверждение противоречит общепринятым знаниям о бренде (я тут немного поддавлю авторитетом, как бывший преподаватель маркетинга и автор собственного курса по брендингу ), то оно так же требует обоснования. Таким доказательством, например, могли быть статистические данные, которые показывали бы не изменяющуюся или снижающуюся долю отчислений на маркетинг в В2В компаниях, усреднённые данные по рынкам, где такая доля пренебрежимо мала в сравнении с другими расходами компаний, заявлениями руководителей ключевых игроков и авторитетных индустриальных специалистов. Ты прав в общей логике, что на рынке FMCG роль бренда выше. Но это совершенно не отменяет важность бренда для В2В рынков. Там просто бренд имеет несколько иное качественное наполнение. Цифры по расходам Сименс я привёл.

Пункт 1. Экономисты в своих рассуждениях и теориях оперируют некоторыми терминами, которые иногда не очень удачны (например "монополистическая конкуренция"), а иногда начинают жить своей жизнью, мало связанной с изначальным определением ("современный экономический рост", "капитализм", "постиндустриальная экономика"). Более того, ряд таких определений не вполне чёток, что особенно затрудняет их корректное восприятие. "Постиндустриальная экономика" - это лишь термин, описывающий характерные явления для текущего состояния экономики. В не зависимости любят ли их обыватели или нет, признают ли за ними "правильность пути" или оспаривая - эти явления существуют вне желаний тех, кто их оценивает. Постиндустриальная экономика - это экономика с высокой долей инноваций в производстве и как следствие - высвобождение трудовых ресурсов, которые направляются в другие сферы экономики, в первую очередь - сектор услуг. При этом сохраняется устойчивый экономический рост, производство растёт в абсолютных выражениях, но сокращается его доля в общем ВВП. Всё это довольно очевидные тенденции, которые, вероятно, носят долгосрочный характер. Изменить его могут только фундаментальные события, такие как замедление научно-технического прогресса (что-то такое наблюдалось в первой половине 19 века), но пока оснований для таких опасений нет.

Как-то так. Что знал - рассказал

 

[Fyodor]

Стоимость - это овеществлённый труд.

В 18 веке Ваши экономические взгляды были бы приняты на ура

 

[xoid]

"Постиндустриальная экономика" - это лишь термин, описывающий характерные явления для текущего состояния экономики.

Характерные явления где? Если вынести производства в Китай, то да, станет казаться, что ура, мы живем в постиндустриальной экономике. Но это опасная иллюзия, способная привести к тому, что страны, недавно гордо сбросившие с себя индустриальные оковы, в какой-то момент окажутся в зависимом положении, когда цену будет назначать не потребитель, а производитель. И потребителю придется вспоминать, с какой стороны подходить к станку.
С учетом того, что ВВП производителя уже больше ВВП США, а ВВП стран Азии скоро зарулит ВВП всего "золотого миллиарда", это становится реальностью.

Постиндустриальная экономика не способствует снижению материального потребления, а напротив, является драйвером (и бренды нужны именно для повышения лояльности к продукту, а не для развития НИОКР))).
Лишь немного поменялась структура потребления - мы стали тратить деньги на нематериальные вещи типа стрельбы нарисованными птичками по нарисованным хрюшкам. Такие вот инновации.

 

[xoid]

я замечу, что всё-таки бремя доказательства сделанного утверждения лежит на тебе

Ты спросил, что изобрели военные - я ответил. Как мне ещё доказать? Ссылками на Википедию?
Я вообще потерял нить нашего спора. О чем он? Ты считаешь, что фундаментальная наука способна развиваться без финансирования государства, только за счет корпораций?
Не думаю, что такое возможно. Надеюсь, Бурундук нас сможет рассудить)

 

[Бурундук]

xoid, а тут сложно судить. Огромная часть инноваций появлялась в гражданском секторе - тот же самолёт. В то же время военные действительно сподвигали правительства тратить большие деньги, чаще всего - на совершенствование уже имеющихся изобретений, и военная угроза действительно становилась косвенным двигателем прогресса.

Без государства за счёт корпораций в некоторых областях наука развиваться может (я думаю, биотехнологии в основном финансируются госкорпорациями). В некоторых, не сулящих быструю отдачу - нет. Вряд ли корпорации построили бы Большой адронный коллайдер.
.
Так что оба правы.